Jesteśmy okłamywani

rozmawiają Jacek i Michał Karnowscy

Rozmawiamy w krakowskim szpitalu, gdzie jest pani ordynatorem. Czytelnicy kojarzą panią z walką o prawdę o tragedii smoleńskiej, mało kto wie, że walczy też pani o życie dzieci.

Zajmuję się leczeniem chorób układu oddechowego u dzieci, głównie mukowiscydozy. To choroba wrodzona, genetycznie uwarunkowana, dziedziczna. Na razie nieuleczalna. Postęp medycyny pozwala dziś na znaczne przedłużenie życia osób chorych. To cieszy. Jednakże kiedyś umierały dzieci kilkuletnie, teraz młodzi w wieku 25-30 lat. Wtedy człowiek bardzo chce żyć… Niestety, śmierć przy tej chorobie jest ciężka i bolesna.

Spotyka się pani ze śmiercią na co dzień. Takie doświadczenie można oddzielić od życia osobistego?

Nie da się tego oddzielić. Widziałam z bliska śmierć wielu dzieci. Wcześniej pracowałam w Instytucie Pediatrii, a także na oddziałach intensywnej terapii. Po takich doświadczeniach niewątpliwie inaczej podchodzi się do życia. Ale to nie jest tak, że na śmierć można się uodpornić. To zawsze boli. I nie pomaga w poradzeniu sobie z własnym cierpieniem.

Mija 14 miesięcy od tragedii smoleńskiej. Wiemy z setek listów od czytelników, że oni, jak i my, nie mogą zapomnieć, zakończyć żałoby. Zwłaszcza że nie pozwolono jej przeżyć w spokoju.

Też odbieram wiele takich głosów. Ale przyznam szczerze, że mnie osobiście trudno wczuć się w emocje innych. Straciłam w tej tragedii ukochanego męża. Poczucie strasznego braku najbliższej osoby, przerażającej pustki, jaka zapanowała w moim życiu, nie pozwala mi spojrzeć na to inaczej niż przez ten pryzmat. Nie pozwala w ogóle przyjmować jakiś ram czasowych, kiedy żałoba się kończy, a kiedy zaczyna. To dla mnie nie istnieje, jest niesłyszalne.

Jak pani sobie radzi z cierpieniem?

Mam poczucie, że moje życie dzieli się, jakby przecięte czarnym mieczem, na dwie części. Na stary świat sprzed tragedii smoleńskiej i nowy – po niej. W tym starym bałam się na przykład śmierci. W tym nowym w ogóle nie czuję strachu przed moją własną śmiercią. Przestałam się jej bać, co daje poczucie pewnego wyzwolenia. Potrafię też chyba lepiej rozmawiać z rodzicami dzieci, które przy nas umierają. Z reguły wiedzą, kim jestem, wiedzą, że 10 kwietnia 2010 r. zginął mój mąż. To tworzy specyficzną więź, łatwiej się zrozumieć, łatwiej rozmawiać.

Co jest najtrudniejsze na co dzień?

Pustka, która jest wszędzie, w każdym momencie, w każdym aspekcie codziennego życia. To życie jest tak drastycznie inne, tak różne od poprzedniego, że w każdej chwili się z tym poczuciem pustki zmagam.

Można od tego uciec?

Robimy to automatycznie, trochę niezależnie od nas. Bronimy się. W moim przypadku jest to ucieczka w coś, co nazywam systemem zadaniowym. Stawiam sobie zadania do wykonania, pozbawiając je kontekstu, koncentrując się tylko na nich. Im trudniejsze to wyzwanie, tym dla mnie lepiej. Tym bardziej wciąga, pochłania, odsuwa dramatyczne poczucie pustki. Choć na chwilę.

Dziennikarze często łączą rodziny ofiar tragedii smoleńskiej. Szukają wspólnego mianownika. Odnajduje pani wsparcie u innych rodzin?

Myślałam, że to poczucie wspólnego losu będzie bardziej łączyło. Miesiąc po tragedii, właśnie w ramach tego systemu zadaniowego, pomyślałam, że dobrze by było zacząć coś wspólnie robić. Wymyśliłam stowarzyszenie, które mogłoby zająć się kultywowaniem pamięci o naszych bliskich, pilnowaniem śledztw, wzajemnym wspieraniem. Udało się wspólnie z panią Ewą Kochanowską zorganizować pierwsze spotkanie w jej mieszkaniu w Warszawie. Pojechałam, ale przeżyłam szok. Okazało się, że z częścią osób nie potrafię w ogóle znaleźć wspólnego języka. Bo jak zrozumieć młodą dziewczynę, córkę jednej z ofiar, która stwierdza, że ona tego całego szumu nie rozumie. Bo przecież jej tatuś pojechał do pracy i po prostu zginął w trakcie wyjazdu służbowego. Że to się zdarza. Wtedy zrozumiałam, że różnice są za duże, by można było mówić o wspólnocie rodzin ofiar.

A dla pani śmierć śp. Janusza Kurtyki oznaczała, tak to odczytujemy, coś przeciwnego – konieczność kontynuacji jego misji.

To jest związane z charakterem rodziny, z tym, czy podziela się wspólne wartości. Z Januszem wszystko właściwie robiliśmy wspólnie, wszystko razem przeżywaliśmy. I chociaż kilka dni w tygodniu spędzał w Warszawie, to nawet będąc w domu, wszystko, co się dzieje w Instytucie Pamięci Narodowej, przeżywał. Rozmawialiśmy o tym, dyskutowaliśmy. Czasami udawało mi się do czegoś go przekonać. Wtedy brał telefon i zmieniał swoją decyzję. Ale tak to bywa w małżeństwach, które są ze sobą od lat licealnych.

A to państwa przypadek?

Tak. Poznaliśmy się na początku liceum. Byliśmy więc razem całe świadome życie. Zresztą, już żartem mówiąc, wszyscy wokoło nam mówili, że jesteśmy do siebie bardzo podobni.

Bo małżonkowie się podobno do siebie upodabniają. A Paweł Kurtyka, pani syn, który teraz tworzy stowarzyszenie Studenci dla Rzeczypospolitej, jest bardziej podobny do pani czy do śp. męża?

Na pewno część cech ma po ojcu. Zdolności organizacyjne, umiejętności przywódcze. Tak jak tata, kiedy podejmie decyzję, po prostu ją realizuje, nie ma, jak ja, tych męczących wątpliwości (śmiech). Tak też było, gdy podjął się organizacji Studentów dla Rzeczypospolitej. To ważne, by coś robić dla innych. Jesteśmy wszyscy na etapie, który społeczeństwa zachodnie mają za sobą. Osiągnęliśmy pewien poziom zasobności i możemy poświęcać więcej dla innych. Jasne, wielu ludziom jest ciężko, ale to już nie jest jak za naszej młodości, kiedy trzeba było podejmować decyzję, czy kupić lodówkę czy telewizor.

No i dziś można w ogóle kupić.

Tak, pamiętam, jak z mężem zapisaliśmy się do kolejki po lodówkę, przez kilka lat mąż pilnował listy kolejkowej, ale się nie doczekaliśmy (śmiech).

Zabrakło?

Nie, przyszedł rok 1989 i już mogliśmy kupić ją normalnie. Dziś ludzie mają poczucie nasycenia rzeczami materialnymi i chcą, i mogą poświęcić więcej czasu wspólnym wartościom, działaniu dla dobra wspólnego. Tak jak Janusz pojmował swoje działanie.

Czym był Instytut Pamięci Narodowej dla Janusza Kurtyki?

Na pewno kontynuacją tego, co dla nas zaczęło się w końcówce lat 70. I trwało przez lata 80. – walki z kłamstwem i komuną. IPN ciągle jeszcze jest instytucją, której działaniom przyświeca założenie, że PRL nie był ani państwem polskim, ani suwerennym. Instytut badał, w jaki sposób niszczono w czasach komunistycznych polskie społeczeństwo, jak szczuto na siebie ludzi, jak zakłamywano historię i życie publiczne. Niestety, osoby, które to robiły, są obecne w życiu publicznym.

Nawet nieźle się mają.

Tak. Bardzo dobrze się mają. Janusz wierzył, że poprzez pokazanie prawdy o PRL, o roli poszczególnych osób, przyczyni się do uzdrowienia naszego życia publicznego. Tak pojmował zadania IPN. Temu celowi służył.

Jak znosił ataki i obelgi, które na niego w czasie pełnienia funkcji, nieraz potworne, spadały?

Radził sobie. Chociaż jak każdy człowiek raz lepiej, raz gorzej. Czasem przeżywał je mocno, czasem się nimi nie przejmował. Przyjmując wybór, założył, że będzie atakowany, wiedział, jak wielkie interesy narusza odsłanianie prawdy. A więc w tym sensie nie przeżywał rozczarowania. Spodziewał się tego. Miał jednak silną osobowość. Szukał oparcia w domu. I dostawał je. Wspieraliśmy go wszyscy.

Jedyną osobą, która przeprosiła za niesprawiedliwą ocenę działań Janusza Kurtyki na jego pogrzebie, był minister kultury Bogdan Zdrojewski. Jak to pani przyjęła?

Zapamiętałam oczywiście te słowa, ale ważniejsze od tego, co się mówi, jest to, co się robi.

Jak Janusz Kurtyka oceniał nowe regulacje ograniczające uprawnienia prezesa IPN wprowadzone przez Platformę Obywatelską?

Senat ostatecznie zaakceptował je 8 kwietnia, tuż przed tragedią smoleńską. Przyjechał wtedy do domu bardzo przybity. Pocieszał się, że pomimo chęci zniszczenia instytutu, ograniczenia jego roli, bo taki był cel tych ustaleń, uda się dalej robić to, co należy. I miał rację. Jestem pełna podziwu dla pracowników IPN, którzy po 10 kwietnia nie poddali się, kontynuowali rozpoczęte projekty, angażowali się w nie całym sercem. A przypuszczałam, że niektórzy, zmęczeni tempem pracy, jakie narzucił Janusz, będą chcieli odpocząć. Tak na szczęście się nie stało. Więcej nawet, sporo osób nie może sobie znaleźć miejsca w tym nicnierobieniu, jakie w niektórych obszarach działań IPN zapanowało po śmierci Janusza Kurtyki.

Dr Łukasz Kamiński to dobry kandydat na prezesa IPN?

Na pewno trzeba mu dać szansę, chociaż będzie w bardzo trudnej sytuacji. Nowa ustawa niezwykle ogranicza uprawnienia prezesa, właściwie każdą decyzję będzie musiał konsultować z Radą IPN. To będzie trudne.

Ostatnio Tomasz Lis wezwał do całkowitej likwidacji IPN. Pewnie byśmy się tym nie zajmowali, bo to dziennikarz coraz bardziej skrajny i niepoważny, gdyby nie fakt, iż przy okazji uznał, że instytut pod rządami Janusza Kurtyki się skompromitował. Co by pani powiedziała Lisowi?

Zapytałabym, za jaką cenę można człowieka kupić, czym, jakimi prezentami, że decyduje się robić z siebie publicznie idiotę? Nie wyobrażam sobie kwoty, jaką ktoś mógłby mi zaproponować za to, żebym do tego stopnia zapomniała o elementarnej przyzwoitości. Żeby mówić o czymś, o czym nie ma się pojęcia.

Dlaczego IPN budzi taką nienawiść?

Strach. To jest powód. Takie samo uczucie budził także Mariusz Kamiński, były szef CBA. Platforma odwołała się do tego, że każdy ma coś tam na sumieniu. Wmówiła ludziom, że oto nadjechał jakiś wielki inkwizytor i będzie każdego ścigał. Jej oferta była przyjemniejsza: wy dacie nam dobrze pożyć, my w zamian pozwolimy wam. A tak naprawdę chodzi przecież o elementarną sprawiedliwość i podstawową prawdę. Ludzie jednak nie potrafią przyznać się, że kiedyś coś zrobili źle. A przecież system komunistyczny niszczył ludzi, łamał. To, że ktoś złamał się, donosił np. na kolegów, jest do wybaczenia. Ale trzeba się przyznać. Jednak takich przypadków nie było.

10 kwietnia 2010 r. zmienił coś w myśleniu Polaków o swoim państwie, o historii, o tym, jak wygląda nasze życie publiczne? Jak to wygląda w pani ocenie?

Trudno mi patrzeć na to z boku, bo moje życie ten dzień kompletnie przeorał. Ale z tych reakcji, które do mnie docierają, z setek listów, z rozmów, wyłania się obraz przełomu w sercach i umysłach wielu ludzi. Ta tragedia ludźmi wstrząsnęła, zaczęli samodzielnie analizować życie publiczne. Dostrzegli, że media mogą kłamać, że państwo jest w bardzo złym stanie.

A potem zaczęto to śledztwo, które trudno uznać za rzetelne.

To upokarza wielu ludzi, niszczy ich poczucie godności. Bo to jest przyczyna tego, że ta tragedia nie domknęła się, ale ciągle się toczy. Każdego dnia, w każdej migawce telewizyjnej na ten temat widzimy, jak słabe mamy państwo, jak źle działają instytucje państwowe.

Prokuratura nie wie, jak prowadzić porządnie śledztwo, nie ma narzędzi czy nie ma woli politycznej?

Kluczem jest oczywiście brak woli wyjaśnienia tragedii, błędne decyzje władz. Ale prawo także jest koślawe. Wystarczy popatrzeć na polskie sądy. Wydają wyroki, choćby w procesach o ochronę dóbr osobistych, według własnego uznania. Trudno dopatrzyć się logiki w stwierdzeniach, że agenta SB nie można nazwać agentem SB. Polacy widzą, ile jest kłamstwa w życiu publicznym. Tragedia smoleńska unaoczniła ludziom, jak bardzo są okłamywani. W sprawie śledztwa smoleńskiego jest ono świadomie wpuszczane w media. Tak jak ze sprawą rzekomej kłótni generała Błasika z kapitanem Protasiukiem na lotnisku przed wylotem do Smoleńska. Nic się nie potwierdziło. Nie ma nagrań, żadnych świadków. Monika Olejnik o tym wie, ale w swoim programie opowiada o tym rzekomym wydarzeniu. Jak można po czymś takim spokojnie spać?

Zdziwiła panią uwaga poświęcona przez Obamę, w czasie wizyty w Polsce, tragedii 10 kwietnia?

Ogromne wrażenie zrobiło na mnie zdjęcie udostępnione przez Biały Dom prasie. Przedstawia Baracka Obamę w czasie spotkania z rodzinami ofiar wojskowych, z rozłożonymi bezradnie rękami, wpatrującego się w generałową Kwiatkowską. Jakby mówił – cóż mogę zrobić? Jestem bezradny. Symboliczne.

USA wiedzą co się stało?

Bez wątpienia tak. Ale są bezradne. Nic nie mogą zrobić.

Co się zdarzyło w Smoleńsku?

Są w tej chwili dwa twarde dowody na to, że to był zamach. Oprócz danych podanych przez MAK, choć nieuwzględnionych w raporcie, jest także zapis z komputera pokładowego odczytany w USA, z którego wynika, że samolot rozpadł się 15 m nad poziomem ziemi. To sugeruje, że nie był to zwykły wypadek. A to jest jeden jedyny dowód, który posiadamy w oryginale. Pozostałe badane przez polskich śledczych to kopie, nie wiemy, czy niesfałszowane. A przecież wiemy, że sfałszowana została dokumentacja medyczna.

A to był pani zdaniem zamach?

Zastanawiam się tylko, jakie dane mają osoby, które zajmują się śledztwem i publicznie mówią, że to nie był zamach?

Państwo polskie zawiodło panią?

Tak, straszliwie. Właściwie w każdej sprawie. Kiedyś nie mogłam uwierzyć mężowi, gdy opowiadał, jak straszne rzeczy dzieją się za fasadą państwa. Teraz wiem, że miał rację.

W sprawie tablicy w Smoleńsku państwo też panią zawiodło?

Tak. Najpierw nie zadbało o godne upamiętnienie tego miejsca przez pół roku, a gdy sami się za to zabraliśmy, porzuciło nas.

Janina Paradowska szydziła z wiertarki, którą przymocowaliście tablicę.

Nie wiem, z ilu rzeczy dokonanych w swoim życiu Janina Paradowska jest dumna. Tej wypowiedzi bym do tej listy nie zaliczyła.

O dyplomacji wiertarkowej mówił też minister Sikorski.

Czy zna lepszy sposób na przytwierdzenie tablicy? Jakie techniki może podpowiedzieć? I szkoda, że sam nie pomyślał o takiej tablicy. To jego obowiązek.

Kandyduje pani na senatora?

Miałam nadzieję, że to pytanie nie padnie… Mam czas do końca wakacji na zastanowienie się. Jest wiele „za”, sporo „przeciw”. Obawa, co się stanie z oddziałem szpitala, którym kieruję. Moja specjalizacja nie jest komercyjna, nie przynosi kokosów, więc specjalistów nie ma wielu. Nie chciałabym zostawiać moich dzieci, czuję się za nie odpowiedzialna. Ale decyzji jeszcze nie podjęłam.

Odkładając na chwilę tę wątpliwość – warto wchodzić do polityki? Tędy wiedzie droga do zmiany Polski?

Na pewno nie chcę zrobić kariery politycznej. Nie o to chodzi. Mam co robić w życiu. Jeśli bym się zdecydowała, to byłoby to poświęcenie – dla pamięci męża, dla kontynuacji tego, co robił.