Jestem uczulony na nikczemność

­ Zbigniew Ziobro: – Po prostu jestem bardzo zapracowany i brakuje mi czasu. Mam ogromną liczbę spraw. Co chwilę dowiaduję się czegoś nowego. Gdy poświęcam czas na wywiady, cierpią śledztwa i prowadzone przeze mnie reformy. Wczoraj do trzeciej w nocy siedzieliśmy z kilkoma prokuratorami, pracując nad reformą prokuratury. Wyzwań jest tak wiele, że bardzo trudno to wszystko ogarnąć. Z jednej strony mamy wielką przestrzeń reformatorską, otworzoną jak nigdy dotąd, a z drugiej jest cała masa śledztw, które podjęliśmy, i musi je ktoś pilotować, nadzorować.

– Proces naprawy jest jak proces leczenia. Choroba polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekła i długotrwała. Tutaj nie wystarczy podać aspirynę i gorączka spadnie. Trzeba długotrwałej terapii, która powoli, krok po kroku, będzie przynosić efekty. Są też działania doraźne, takie jak nadzór nad śledztwami, które są w toku. Przykładem takiego działania jest na przykład wątek ekonomiczny sprawy pruszkowskiej. Gdy skontrolowałem tę sprawę, okazało się, że przez kilkanaście lat zabezpieczono „aż” sześćset złotych z majątku przestępców. To jest kompletna porażka państwa w zderzeniu z przestępcami. Oni zarabiali ogromne pieniądze, a państwo nie potrafiło owocu ich przestępczych działań konfiskować, przejmować. Powołałem zespół, którego zadaniem jest zmierzyć się z tym problemem.

– Ważne śledztwa tak. To jest kwestia stylu pełnienia funkcji ministra. Z punktu widzenia poświęcanego czasu chyba w większym stopniu jestem prokuratorem generalnym niż ministrem sprawiedliwości. Mnie interesuje walka z przestępczością, zwłaszcza tą groźną, z dużymi grupami przestępczymi, jak choćby mafia paliwowa. Interesuje mnie, dlaczego tak się działo, co zrobić, aby do takich patologii już nie dochodziło. Angażuje mnie walka z bandytami, którzy powodują wiele krzywdy ludziom, dopuszczają się takich zbrodni jak pobicia, gwałty, zabójstwa. Jestem uczulony na tego rodzaju nikczemność i bezkarność bandytów. Uważam, że powinienem ingerować wszędzie tam, gdzie może to być niezbędne.

– Prawo powinno być w służbie sprawiedliwości. Prawo stanowione przez ludzi nie jest wartością samą w sobie, bywa ułomne. Trzeba też pamiętać, że poczucie sprawiedliwości bywa różnie odczuwane i rozumiane w poszczególnych kulturach.

– To mierzenie równą miarą, z uwzględnieniem różnych okoliczności, zdarzeń i czynów, które trafiają przed oblicze wymiaru sprawiedliwości. Taką miarą, która za większe zło odpowiada wyższą karą, za większą nieprawość powoduje poważniejsze konsekwencje. Jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny zabiegam o to, by prawo i jego stosowanie było jak najbliższe sprawiedliwości. * Gdzie szukać źródeł sprawiedliwości?*

– To już nie jest rozmowa prawna, lecz filozoficzna, a poniekąd nawet teologiczna. Jako człowiek wierzący sięgam do przestrzeni metafizycznej, znajduję tam oparcie dla postawy prawości i uczciwości. Na pewno rzutuje to na moją postawę jako prokuratora generalnego. Mam jednak świadomość, że nie mam prawa, by wprost stosować te miary wzięte z mojego sumienia do mierzenia poszczególnych czynów ludzkich. Jako prokurator generalny działam na podstawie prawa i dlatego, jeśli to konieczne, tylko w tym zakresie moje przekonania staram się przełożyć na język prawa, zabiegając o jego zmianę. Na przykład, jeszcze nie będąc ministrem, jako poseł, wywalczyłem podniesienie kary za gwałt ze szczególnym okrucieństwem. Uważam, że to jest przestępstwo wymagające znacznie ostrzejszej reakcji niż ta, na którą zezwalało ówczesne, moim zdaniem, niesprawiedliwe prawo. Wcześniej groziło za taką zbrodnię od 2 do 12 lat, dziś jest ona zagrożona karą od 5 do 15 albo 25 lat pozbawienia wolności.

– Mówię nie tylko o zaostrzeniu prawa, ale także o jego uproszczeniu i usprawnieniu jego stosowania. Zajmuję się przecież nie tylko prawem karnym, a w wielu dziedzinach prawa mamy przepisy i rozwiązania zbyt skomplikowane. Zawiłe procedury wydłużają procedury sądowe. Zabiegam o to, by prawo było prostsze, a tym samym wymiar sprawiedliwości działał szybciej. Wprowadzam też zmiany organizacyjne. Na przykład do końca przyszłego roku chcę doprowadzić do tego, aby każda sala sądowa była wyposażona w system nagrywania rozpraw. To znacznie przyspieszy pracę sądów, bo dziś protokołowanie zajmuje mnóstwo czasu. W Polsce jest wielu sędziów, ale mało urzędników, którzy profesjonalnie by ich wspierali. Sędziowie wykonują często prace, które powinien wykonywać personel urzędniczy. Chcę to zmienić. Wprowadzam też zmiany w pracy notariuszy, komorników...

– Wprowadzam sądy dwudziesto- czterogodzinne, które mają przyspieszyć drobne sprawy oraz chuligańskie, by kara spotkała sprawcę jak najszybciej, niezwłocznie po ujęciu. Niebawem przedstawię zmiany polegające na zaostrzeniu prawa karnego za najcięższe przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, wolności i przestępczość zorganizowaną.

– Prawo to nie jest materia akademicka, lecz coś, co funkcjonuje wśród żywych ludzi. Jeżeli ludzie lekceważą prawo, to nie jest ono skuteczne. Aby prawo było szanowane, musi panować przekonanie, że jest zgodne z poczuciem sprawiedliwości i że jest egzekwowane. Prawo musi mieć realną siłę. Przykładowo jeśli szybko osądzi się i zamknie notorycznych przestępców, to przez czas, gdy oni siedzą, poprawia się bezpieczeństwo. Przy okazji odstrasza to też ich naśladowców.

– Historia nie skłaniała nas do szacunku do prawa. Prawo łączy się z państwem. W naszych dziejach było to zwykle państwo obce, często zaborca, okupant albo państwo niesuwerenne, takie jak PRL. Takie prawo nie budziło szacunku, bo ten, kto je nadawał, nie budził szacunku. Prawo często więc sabotowano i towarzyszyło temu powszechne przyzwolenie. Ta mentalność i przyzwyczajenie pozostały. Teraz mamy nasze, suwerenne państwo i musimy sprawić, aby prawo budziło szacunek, żeby było akceptowane jako słuszne i sprawiedliwe. Ponadto, aby tak się stało, państwo musi być skuteczne. Chodzi też o to, aby się opłacało prawa przestrzegać. Musi zapanować przekonanie, że gdy dojdzie do przestępstwa, państwo skutecznie stanie po stronie ofiary, a nie po stronie przestępcy. * Czy byłoby łatwiej o szacunek dla prawa, gdyby w Polsce dopuszczalna była kara śmierci?*

– Wspomniałem o sprawie mafii i bandytów. Wielu z nich to na wskroś źli ludzie. Nawet pseudonimy niektórych z nich o tym mówią. Bezwzględni, wyrachowani, inteligentni. Dla szeregu z nich niewinne ludzkie życie nie ma znaczenia. Są w stanie zamordować przypadkowego człowieka, porwać dziecko, uciąć palce, zastrzelić, zgwałcić, zmuszać do prostytucji. Czynią to z pełną premedytacją, bez jakichkolwiek okoliczności usprawiedliwiających. Nie mam oporów, aby powiedzieć, że dla takich złoczyńców, którzy z premedytacją popełniają zło przez zbrodnie morderstwa, odbierając niewinne ludzkie życie, a nawet lubią to robić, karą sprawiedliwą jest kara śmierci. Kara ta powinna być zarezerwowana tylko dla absolutnie najokrutniejszych z okrutnych zabójców.

– Kościół katolicki przez całe wieki uważał ją za karę sprawiedliwą, a nie tylko eliminację. Ale oczywiście w karze śmierci mieści się element eliminacji. Jestem przekonany, że demokratyczne państwo też może być sprawne w walce z przestępcami, ale musi mieć silne narzędzia. A do tych silnych narzędzi w zakresie pewnego symbolu należy też kara śmierci. We Włoszech mamy liczne przykłady, że mafijni bonzowie skazani na dożywocie zza krat skutecznie zlecali zabójstwa, nawet kilkaset zabójstw. I są bezkarni, bo skoro nie ma kary śmierci, nie można ich już ukarać. Gdyby otrzymali karę śmierci, nikogo więcej by nie zamordowali.

– Jest trudna, bardzo problematyczna. Uważam, że trzeba stwarzać szansę na resocjalizację, zwłaszcza przez pracę, dla ludzi młodych, dopiero wchodzących na drogę przestępstwa. Doświadczenie pokazuje, że starsi przestępcy rzadko się zmieniają, dlatego jestem zwolennikiem ich izolacji. Popieram też inne kary niż więzienie za przestępstwa. Na przykład monitoring elektroniczny albo weekendowe więzienia, kary społecznie użyteczne.

– Jak najbardziej, tylko myślę, że państwo musi być miłosierne nie tylko wobec przestępców, ale przede wszystkim wobec tych, których ma chronić, wobec ofiar. Miłosierdzie na przykład dla ofiary gwałtu polega na tym, że państwo daje jej możliwość wymierzenia sprawiedliwości za krzywdę, której doznała, i ochrania przed zbrodniarzem, który pozostając na wolności, w poczuciu bezkarności może ponownie skrzywdzić. Czy np. wypuszczając notorycznego gwałciciela jesteśmy miłosierni wobec kobiety, którą zgwałcił, i innych kobiet, które stać się mogą jego ofiarami? Moim zdaniem to jest zaprzeczenie miłosierdzia.