Jerzy Urban: problemem lewicy jest kręcenie

Posłuchaj wywiadu (2,9 MB)

Gościem Radia Zet jest Jerzy Urban, redaktor naczelny tygodnika „Nie”. Dzień dobry. Dzień dobry. Czy pan wie, o co chodzi w ciuciubabce między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli ministrem Janikiem a ministrem Kurczukiem? W szczegółach nie wiem, ale mam na ten temat teorię następującą. Mianowicie wielkie afery, w których chodzi o wielkie pieniądze, gdy ktoś jest winien – tak jak ostatnio pada podejrzenie na Wieczerzaka czy Jamrożego, a raczej na jednego i na drugiego, że wyprowadzili z państwowej firmy 500 milionów zł – nie mam pojęcia jak to się robi... No to ja rozumiem, że tego typu aferzysta idzie w zaparte, kłamie, kręci, i to jest już jakby drobny przyczynek do tego. Ja natomiast mam wrażenie, że moi przyjaciele z lewicy nie mając na karku wielkich afer, nie mając udowodnionych ustawionych przetargów, wyprowadzonych pieniędzy itd., cokolwiek się zdarza – nawet jeśli to jest drobny, prowincjonalny epizod - zaczynają kręcić. I to kręcenie staje się
problemem, a nie sam czyn. Ale kto kręci? Czy kręci minister sprawiedliwości, czy Krzysztof Janik? Czy według pana sytuacja nie powinna polegać na tym, że jeżeli minister sprawiedliwości uważa, że powinien wystąpić z wnioskiem o uchylenie immunitetu, to zawiadamia o tym ministra Janika wcześniej – nim minister Janik decyduje się na to, żeby minister Sobotka wrócił do pracy. Ale pani doprowadziła już sprawę do kulminacji i wielkiej afery. A ja patrzę, jak to się zaczyna: prowincjonalni działacze coś tam kręcą z gangsterami, samochodami - sprawa w ogóle raczej dla prokuratora niż do wstrząsania Polską. Gdyby wszyscy w tej sprawie zachowali się w taki sposób, że ten działacz SLD, który gdzieś tam nagrał się na ten telefon i uprzedzał... Mówiąc, że ma wiadomości od ministra Sobotki. ...powiedział: chlapnąłem. Ja sam nieraz w życiu w tylu rolach „chlapałem” różne rzeczy, których nie powinienem był mówić... Czym innym jest takie „chlapnięcie” nawet ministra, a czym innym wielkie afery. No tak, ale inaczej jest,
gdy chlapie minister i zagrożone jest życie policjantów. To nie jest dobre, prawda? Nie wiem, czy to nie jest lipa z tym życiem policjantów, bo tutaj ja bym wykluczał celową działalność, żeby na przykład sprawcy uciekli – oni by nie uciekali, tam już dowody były pozbierane. Znowu nie przesadzajmy, że starosta by bronił się strzelając. No to o co chodzi? Czy to jest jakaś wewnętrzna walka w SLD? Po prostu jesteśmy przyzwyczajeni do nieuczciwości. Tak samo w sprawie Rywina - przecież już dawno ta sprawa jest oderwana od tej łapówkarskiej wyprawy, tylko się skupia wokół tego, co wszyscy kręcą. I ja myślę, że właśnie w tej chwili to krętactwo, ten brak odruchu, żeby tę sprawę wyjaśnić... Po co to się wlecze? Na przykład Janik, odpowiedzialny za to wszystko minister spraw wewnętrznych, powinien stanąć i powiedzieć: było tak i tak – niezależnie od śledztw, co go obchodzą jakieś śledztwa? Powinien wyjaśnić opinii publicznej: ustaliliśmy, że przypuszczalnie ten mówił, ten nie mówił – ale powiedzieć prawdę.
Ewentualnie – jeśli Sobotka jest winien w rozumieniu „wygadał się”, bo tu tylko taka wina w chodzi w grę - powiedzieć: Sobotka wygadał się, daję mu naganę lub jeśli sprawa jest... Ale jest pan przekonany, że Sobotka się wygadał? Nie, nie jestem przekonany. Ale mamy zeznania generała Kowalczyka, które są niby sprzeczne, a nie są sprzeczne; mamy ministra sprawiedliwości, który enigmatycznie potwierdza to, co napisała „Rzeczpospolita” i „Super Express”. Dlatego, że w tej chwili wokół tego odbywają się walki wewnętrzne. Na ile ja wiem, już o to, kto zostanie następnym komendantem głównym, już o to, kto będzie następcą Sobotki przy Janiku, o to, czy Janik zostanie czy nie zostanie. Już wszyscy mają tam swoje interesy i jakieś koterie wojują. Wedle jednej koncepcji to jest walka policji z jej nieformalnym przywódcą przeciwko ostrej czapce ministerialnej, która nad nimi panuje, żeby uzyskać więcej niezależności i przeforsować swoje personalne koncepcje. Według innych odwrotnie, to jest riposta i odwet tych doradców
przy Sobotce, którzy zostali powyrzucani. Różne są hipotezy, ja też publikuje u siebie w „Nie” różne warianty, kto co mówi... Jest taki wariant, że chodzi o to, żeby Krzysztof Janik przestał być ministrem spraw wewnętrznych? Opozycja tego pragnie, jak przy każdym... Ale nie opozycja, podobno SLD też już nawet się skłania do tego pomysłu? Ja nie wiem, co to jest SLD w tej chwili. Uważam, że w tej chwili wyrasta na stosunkowo czy nawet bardzo rzetelnego i uczciwego ministra Grzegorz Kurczuk. Myślę, że dla niego sprawa Rywina, gdzie on tak trochę opieszale się w nią wtrącił i jego aparat, była ta nauczką, z której już teraz płyną jakieś pożytki, jeśli chodzi o postawę Kurczuka. Ale teraz też intrygi przeciw Kurczukowi są ogromne wśród aktywu SLD, który jest przywiązany do Sobotki. Sobotka to rzeczywiście porządny, uczciwy człowiek, nawet jeśli się wygadał. Czyli pan wyklucza, że Grzegorz Kurczuk jest intrygantem w tej całej sprawie, tak? Wydaje mi się, że nie. Ale czy minister sprawiedliwości nie powinien
jednak poinformować ministra spraw wewnętrznych o niejasnych zeznaniach gen. Kowalczyka, co mogłoby spowodować, że minister Janik odwołałby gen. Kowalczyka? Myślę, że wszyscy tam są świetnie poinformowani w ramach obiegu tajnych dokumentów, nawet ja to wiem. Tylko już teraz nie zdradzają (śmiech), bo przecieki są groźne. Rozumiem, że minister Janik też o tym wszystkim wiedział? Ja nie wiem, czy... Pan mówi, że wszyscy o wszystkim wiedzą? Że w tej chwili już wszyscy mający dostęp do tajności na tej samej górze wiedzą, co Kowalczyk powiedział, czego nie powiedział i jak to było, co ustaliła prokuratura, także tą zebraną wiedzę mają. A jak powinien według pana zachować się Leszek Miller, o którym pan niedawno napisał: "panu już dziękujemy"? Powinien stanąć i powiedzieć, nie przejmując się ani nie zajmując żadnymi prawnymi aspektami, bo on jest nie od tego, jak mu się już gryzie ministra, jednego z głównych i wieloletniego, no nie zastępcę, ale prawą rękę, to powinien stanąć i powiedzieć opinii publicznej to, co
wie. Było tak i tak, powiedzmy wielkiej afery nie było, ale była fatalna niefrasobliwość, jedni mówią, że Janik po pijaku coś chlapnął do baronów i to tak poszło, inni sądzą, że to jednak Sobotka coś się tam wygadał Długoszowi, przecież ja nie wiem jak było. Ale Miller wie, to niech powie i przetnie tę całą aferę. Ona powinna być już przecięta dawno temu, to by nie urosła tak Oni nie rozumieją, że to jest jak rak – jak się od razu wytnie, to... Dobrze. Czy według pana dla dobra całej sytuacji minister spraw wewnętrznych powinien być zdymisjonowany przez premiera? Nie wiem, bo najpierw trzeba poznać fakty. Czego on jest winien i czy jest winien? Na pewno minister Krzysztof Janik jest winny tego, że nie zachowuje się jak polityk i milczy, zamiast wpierw, broni na siłę swojego kolegi zastępcy, potem tego nie wyjaśnia, no to wszystko są, jak to się u nas pisze, walki buldogów pod dywanem, ni cholery opinia publiczna nie wie i opinia publiczna traci proporcje spraw. Bo nawet jak ktoś po pijanemu czy na trzeźwo
coś chlapnie, to nie jest to tajemnica, od której Polska się zawala, ani nieprawda, że od tego by policjanci kule w serce dostali. Ani w tym nie złej woli... No tak twierdzą policjanci? No ale nie musimy im wierzyć, bo to w tym wypadku nieprawda. No ale komuś trzeba wierzyć? No dobrze, czy starosta powiatowy by strzelał do policjantów przychodzących do niego, z tego powodu by strzelał, że już jest uprzedzony, że po niego przyjdą? No tak, ale z jednej strony mieliśmy gangstera, z drugiej policjantów pod przykrywką. I każdy dostał telefon – ten, że jest przeciek i tamten też, że jest przeciek? Szanowna pani redaktor, to że prasa nazwie powiatowych bandziorów gangsterami, a policja powie, że teoretycznie jak ktoś jest uprzedzony, że go aresztują, to może strzelać, to nie znaczy, że w tym szczególnym wypadku w Starachowicach miała się polać krew. No dobrze, a kto się według pana kompromituje w tej sprawie? Kompromitują się wszyscy, którzy powinni poinformować opinie publiczną, jaka jest skala sprawy, jakie
podłoże, jakie wnioski polityczne i jakie będą ewentualne wnioski personalne, które są już teraz do wyciągnięcia, a nie tworzenie widowiska, w którym cała Polska zastanawia się, czy Kurczuk udusi Janika, czy Janik Kurczuka, czy Sobotka jest zły. Przecież ludzie mówią, że ten Sobotka to jest taki zbrodzień, jak ten Wieczerzak, co siedzi. A może pan powiedzieć, mówiłam już o tym, że pan napisał do Leszka Millera: "panu już dziękujemy". Czy w związku z tym, że Leszek Miller jest dalej premierem i szefem SLD, Jerzy Urban odda legitymację partyjną? A nie, skąd. Ja dalej chcę, żeby zmieniło się przywództwo i jako członek SLD dalej będę działał w tym kierunku. Jak odejdę, to tracę wszelkie tytuły, żeby się wtrącać. A nie obawia się pan, że zostanie pan negatywnie zweryfikowany? Myślę, że to by dopiero stworzyło jakąś sprawę wokół Urbana. Mam zaległe składki, ale je szybko popłacę, żeby tego pretekstu nie było. Jak mnie wyrzucą za krytykowanie przywódcy, to jakby partia obnaży się przed całym narodem jako nie
całkiem wyzwolona ze swojej przyszłości. A kto powinien być następnym szefem SLD? Tego nie wiem, wiem jedno: że nie powinno być już silnego przywódcy. Że powinien to być zręczny mediator, dobry koncepcjonista, ale nie człowiek tak gorączkowo i chorobliwie jak Leszek Miller gromadzący władzę i obsadzający wszystko swoimi chłopakami. I na koniec chciałam się od pana, byłego rzecznika rządu, dowiedzieć, czy to nie jest chichot historii, że współczesny prokurator krajowy mówi, że miał zaufanie do SB? Ja też miałem zaufanie do SB i nie ma powodu, żeby nie mieć zaufania do SB. SB miało swoje ciemne plamy i trąciło jak każda policja. Czyli słusznie, że prokurator krajowy mówi, że miał zaufanie? I miał powody mieć zaufanie. Dziękuję bardzo.