Jerzy Urban: nowy rząd szansą dla reform

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Ponad połowa Polaków uważa, że Leszek Miller nie powinien dalej kierować rządem, tak wynika z najnowszego sondażu „Rzeczpospolitej”. Jak pan myśli, dlaczego? Pewnie różne są motywy, przede wszystkim rozczarowanie polityką gospodarczą i społeczną rządu. Ale ja się mieszczę w tej większości, ponieważ uważam, że i dla Polski, i dla lewicy - to nie zawsze jest tożsame, ale w tym wypadku tak - lepiej by było, gdyby w tej chwili Sojusz Lewicy Demokratycznej sformował nowy rząd, najlepiej koalicyjny, i żeby wybory były w zwyczajnym czasie, bo stworzyłoby to szansę poprowadzenia lepszej polityki i przeprowadzenia reformy. A kto by mógł zastąpić Leszka Millera, według pana? Nie wiem, ale tam jest mnóstwo osób, które mogłyby funkcjonować jako premierzy, ja bym tu stawiał na premiera biegłego gospodarczo. Takich ludzi, jak na przykład Kaczmarek, Borowski, jest paru - podobno Hausner, choć osobiście nie znam go. Ale proszę powiedzieć, dlaczego prezydent stanął w pół drogi? Prezydent powiedział premierowi, że powinien
się zastanowić i że premier ma dylemat, czy powinien kierować państwem, i że powinien rozstrzygnąć ten dylemat. I teraz prezydent popiera Leszka Millera. Prezydent ma - i ja to rozumiem - jeden prymat: Unia Europejska i żadnych zabaw przed referendum. Myślę, że to jest zagranie tylko na użytek referendum, bo prezydent nie jest taki naiwny, żeby sądził, że Miller wykona umowę i za rok z kawałkiem Sojusz Lewicy zdecyduje się na przyspieszone wybory, że w ogóle przejdzie to przez parlament. To wszystko jest taki pakt, który traktuję jako doraźną demonstrację przed referendum. Ale czy nie uważa pan, że Leszek Miller może zaszkodzić naszemu wejściu do Unii Europejskiej? Ugrupowania, które są za Unią Europejską, mówią „tak” dla Unii, ale nie z Leszkiem Millerem - czyli nie będzie konsolidacji wokół tego rządu, a jednak konsolidacja potrzebna jest. Myślę, że wszystkie te ugrupowania mają niewiele do powiedzenia, ponieważ ich wpływ na opinię publiczną jest o wiele mniejszy niż one sądzą. Tutaj skłonność do wejścia
do Unii jest zbiorową kalkulacją społeczeństwa. I trafne psychologicznie są takie billboardy „chcesz być burakiem czy nie”. Tego rodzaju odruch po prostu zapewni większość głosów na „tak”, gorzej może być z frekwencją. Ja jestem optymistą co do referendum i nie uważam, żeby cała klasa polityczna miała na to taki wielki wpływ, bo w ogóle jej wpływy w całości maleją. A powiedział pan, że nie wierzy pan, że Leszek Miller zdecydowałby się na wcześniejsze wybory, ale czy Sojusz Lewicy Demokratycznej zdecydowałby się na wcześniejsze wybory, czy też pan w to nie wierzy? Też w to nie wierzę. Po pierwsze dlatego... Ale jest pan członkiem Sojuszu, nie wierzy pan we własne ugrupowanie, że zrobiłoby to, o co prosi prezydent? W ogóle Miller nie miał upoważnienia do składania takich deklaracji, zresztą deklaracja jest taka słaba i hipotetyczna, bo żadne statutowe ciało SLD nie zdecydowało o przyspieszonych wyborach. Jak przyjdzie co do czego, to Miller też nie zechce, na mojego nosa, przyspieszonych wyborów, czyli
skrócenia swoich rządów o połowę. Czy zechce klub parlamentarny - też wątpię. Tu jeszcze nastąpi w całym parlamencie taki proces, że liderzy mogą chcieć, a szaraczkowie nie, ponieważ liderzy są pewni reelekcji, a posłowie niemający takich gwarancji, lękają się, że stracą bezpowrotnie jakikolwiek udział w życiu politycznym. Mój przyjaciel Gadzinowski mi na to wskazał, a on tam zna swoich kolegów w Sejmie. Jak pan myśli, skąd się bierze niechęć prezydenta Kwaśniewskiego do Leszka Millera, dlaczego są między nimi takie napięcia? Takie napięcia, może nie tej skali, były zawsze, to jest tak jak w małżeństwie, które kłóci się i godzi. Kłótnie były ciche. Ale widać, że to małżeństwo już tak się nie znosi, że nie powinno być razem. Ale i w małżeństwie jest taka dramaturgia, więc teraz chyba wyraźnie mamy do czynienia z prawdziwym kryzysem małżeńskim i prawdziwymi emocjami niechęci. To jest podobno szczególnie widoczne po stronie premiera, tylko to jest pewna demonstracja polityczna i publiczna, żeby nie robić wojny
na górze przed referendum, czy w ogóle nie zdeprecjonować się przez wojnę na górze, bo to zaszkodzi też Kwaśniewskiemu. Czy według pana prezydent Kwaśniewski powinien stanąć przed komisją śledczą? Okazuje się, że prezydent Kwaśniewski o sprawie wiedział dawno, 30 lipca gościł u siebie w Juracie Adama Michnika - tam opowiadali sobie o tej sprawie, tak wczoraj powiedział Jan Maria Rokita. Tam też pan prezydent pokazał kartkę od Lwa Rywina Adamowi Michnikowi. Czy powinien stanąć przed komisją śledczą? Nie widzę tutaj żadnego problemu. Nie przypuszczam, żeby prezydent Kwaśniewski wiele wniósł do tej sprawy, poza tym, co już wiadomo, że wiedział, że Rywin napisał do niego kartkę, bo nie ma żadnej płaszczyzny innego udziału czy hipotetycznego udziału prezydenta w całej sprawie. Nie widzę natomiast przeszkód, dlaczegóżby prezydent nie miał stanąć przed komisją - korona mu z głowy nie spadnie, komisja jest parlamentarna, godna. Myślę, że to nawet dla obrazu prezydenta będzie korzystne, że tak staje. Stawał przed o
wiele podlejszą instytucją, mianowicie przed Sądem Lustracyjnym, i też się nic złego nie stało. Czy według pana, komu najbardziej zaszkodzi sprawa Rywina? Na pewno Rywinowi. Tak, to wszyscy wiemy, to już mu zaszkodziło. Na pewno Kwiatkowskiemu, na pewno Czarzastemu, choć to jeszcze nie zupełnie wiadomo. Myślę, że zaszkodzi też Leszkowi Millerowi, ponieważ ciągle są niejasne powiązania między Millerem i jego otoczeniem a Rywinem. I chociaż wykluczam, żeby Miller wysyłał Rywina do Michnika po łapówkę - bo to jest absurd już udowodniony - o tyle to nie znaczy, że Rywin nie uzyskał w otoczeniu premiera tego dobrego samopoczucia i tej pewności siebie, która skłoniła go, żeby spróbować - w przekonaniu, że uczyni to bezkarnie. Czy pan wie, kto jest w grupie, która trzymała władzę, o której mówił Rywin, czy domyśla się pan? Wiem, kto jest w grupie, która trzyma władzę, i na pewno tam nie ma Kwiatkowskiego i Czarzastego, ale tę grupę trzymającą władzę wszyscy znają z gazet. Można mówić o Millerze, Janiku, Wagnerze -
nie ma żadnej, na ile się orientuję, podskórnej grupy, utajonej grupy, która trzyma władzę, chyba że zaliczymy do niej wielkich przedsiębiorców, którzy mają kolosalną władzę utajoną. Ale ja myślę o tej grupie, o której mówił Lew Rywin. Gdzieś z otoczenia... Ale czyjego? Millera oczywiście, tak przypuszczam. A proszę powiedzieć, dlaczego tak prezydent broni Roberta Kwiatkowskiego, dlaczego Robert Kwiatkowski do tej pory jest prezesem telewizji, pomimo tego, że widać gołym okiem, że kłamał. Myślę, że to są jakieś zadawnione więzi, Kwiatkowski uchodzi za człowieka prezydenta. Każdy polityk pragnie mieć dobre stosunki z prezesem telewizji, bo telewizja to jest jakby mamka polityka - bez tego dziś polityk nie istnieje - myślę więc, że są tutaj takie przesłanki. Ale nie wiem, pojęcia nie mam. Czy według pana autorytet prezydenta ucierpi na tej sprawie, czy Polacy wybaczą wszystko prezydentowi? Myślę, że nie ucierpi, bo pierwsze już prezydent jest tak umocniony w swojej pozycji, że nawet chwilowe zachwiania jego
autorytetu nie prowadzą do trwałych zachwiań, czyli wszystko potem lekko się wszystko ugina i wraca do normy. Po drugie, prezydent ma piękną zdolność odwracania sytuacji. Jest to zwierzę polityczne o wielkim talencie i ja wierzę, że talentu nic nie stłamsi. Czy myśli pan, że kiedy będą wybory w SLD, Leszek Miller nadal pozostanie przywódcą, czy jednak SLD będzie głosowało przeciwko niemu? Myślę, że SLD nie będzie głosowało przeciwko niemu. Natomiast tutaj najbardziej prawdopodobny jest kompromis, że Miller jest na czele SLD, a na czele rządu ktoś, z kim koalicjanci bardziej chcą współpracować. Ale czy zostaną przecięte jego dalsze plany? Myślę o takich planach długofalowych pod tytułem przyszłe wybory prezydenckie. Myślę, że z tym marzeniem to może się pożegnać.