Jerzy Szmajdziński: zemsta prowadzi do wejścia w ślepą uliczkę

Panie ministrze, jak pan sądzi, dlaczego prezydent Władimir Putin nie chce powiedzieć, jakiego gazu użyto podczas szturmu w Moskwie? Nie wiem. Jest bardzo wiele rzeczy związanych z akcjami prowadzonymi przez wojsko czy grupy specjalne, ale i zwykłych katastrof, które się zdarzają - tak jak wielka katastrofa „Kurska” – i do dzisiaj są niewyjaśnione, władze o tym nie informują. To jest coś, co zostało z poprzedniego systemu i trwa. Dziwi mnie tylko, że nie ma dużej determinacji wśród społeczeństwa rosyjskiego, żeby ustalić tę prawdę. Myślę, że jest jednak determinacja społeczeństwa rosyjskiego. Jak czytamy komentarze redakcyjne, gazety rosyjskie, to widać, że społeczeństwo rosyjskie jest oburzone tym, że nie dopuszczono rodzin do zakładników, że mówiono półprawdy, kłamstwa, przemilczano różne rzeczy. To jest z jednej strony. Z drugiej strony czytamy, że większość Rosjan aprobuje to, co się stało, sposób rozwiązania tego kryzysu. I chcą, żeby dobić zwierza czeczeńskiego. I są też tacy, którzy właśnie rozumują w
taki sposób. A jest to teoria i metoda zemsty, która nie prowadzi do niczego dobrego, bo zemsty się do końca przeprowadzić nie da, chyba że mamy do czynienia z filmem lub sztuką Aleksandra Fredry, natomiast prowadzi to do wejścia w ślepą uliczkę - w uliczkę, w której używa się coraz większych sił, nie osiąga się zamierzonych celów i prowadzi to do kolejnych aktów desperacji, nie chciałbym powiedzieć, że do syndromu palestyńskiego, ale to zmierza niestety w tym kierunku. Co według pana zrobi prezydent Putin? Już wygłasza wojownicze oświadczenia, że nie podda się terrorystom. Z jednej strony na pewno był pierwszym przywódcą, którego po 11 września spotkała taka sytuacja, w której musiał podjąć bardzo dramatyczne decyzje. Podjął je, straty po stronie zakładników są większe niż zakładano, w związku z tym postanowił przystąpić do ofensywy. Wyklucza na razie rozmowy z Czeczenami, wzmacnia siły zbrojne w Czeczenii. Zapowiada akcje prewencyjne poza granicami Rosji w stosunku do grup terrorystycznych pochodzenia
czeczeńskiego. Właściwie rozpisał wielką ofensywę. Czy to jest dobre według pana? Według mnie to nie jest dobre. Na pewno identyfikacja grup i likwidacja grup terrorystycznych musi mieć miejsce, ponieważ te grupy zagrażają nie tylko Rosjanom, ale zagrażają światowemu bezpieczeństwu, natomiast z drugiej strony powinny być podjęte pośrednio czy bezpośrednio rozmowy z tymi obywatelami Czeczenii, którzy mogą zacząć wpływać na postawy Czeczenów. Tego się nie chce robić. Dowodem tego jest stosunek do spotkania w Kopenhadze. Groził właśnie prezydent Putin tym, że jeżeli odbędzie się Światowy Kongres Czeczeński, nie przyjedzie na szczyt do Kopenhagi. Dania się nie poddała, światowy Kongres Czeczeński się odbył. A jeżeli prezydent Putin poprosi Polskę, żebyśmy zlikwidowali ośrodek czeczeński, czy Polska powinna powiedzieć tak czy nie? To bardzo trudne pytanie. Jeśli jakakolwiek grupa działa według prawa polskiego i respektuje zasady, które w naszym kraju obowiązują i jeśli nie widać z przygotowań do działań
skierowanych przeciwko komukolwiek, to sądzę, że byłoby bardzo trudno podjąć taką decyzję tylko dlatego, że są obywatelami pochodzenia czeczeńskiego. Oni mają prawo pobytu w Polsce i mogą korzystać z części praw, bo przecież nie z wszystkich, które w Polsce obowiązują. Kiedy był pan w sobotę rano w Radio Zet po akcji Alfy na teatr w Moskwie, to pamięta pan, wszyscy goście oceniali tę akcję bardzo dobrze. A teraz, kiedy wiemy, w jaki sposób to się odbyło, ile jest ofiar śmiertelnych, jak pan ją ocenia? Czy nie było innego wyjścia, czy nie należało negocjować dalej? Najprawdopodobniej, nie najprawdopodobniej, ale na pewno zastosowano metodę - jakby to nie brzmiało - mniejszego zła, znaną w naszym kraju. Uważam, że zagrożeniem życia dla wszystkich, którzy znajdowali się w teatrze, była ilość ładunków. Nikt nie kwestionuje tego, że mogło to nieść ze sobą ogromne straty, śmierć wszystkich, którzy tam się znajdowali. I chyba po raz pierwszy zastosowano na taką skalę środki paraliżująco-usypiające po to, żeby
obezwładnić. Niestety, przy okazji obezwładniono również zakładników. Nie ma wskaźników, do jakiej liczby ofiar śmiertelnych wśród zakładników uznaje się akcję za skuteczną, a kiedy uznaje się ją za nieskuteczną. Nieskuteczna byłaby, gdyby wszyscy zginęli - wszyscy nie zginęli. Ale na pewno pozostaje niedosyt i niepewność, czy wszystkie środki zostały wykorzystane. Na pewno był pewien chaos w negocjacjach, bo jeżeli prowadzili te negocjacje dziennikarze, później politycy i Ałła Pugaczowa, to pokazuje to, że nie było koncepcji prowadzenia tych negocjacji. To obciąża władze rosyjskie, tak samo jak obciąża to, że nie znaleziono sposobu i nie zabezpieczono obiektu użyteczności publicznej przed wniesieniem tak wielkiej ilości środków wybuchowych i że w sytuacji, kiedy Czeczeni są obserwowani, 50-osobowa zorganizowana grupa mogła dokonać tego, doprowadzić do takiej tragedii. Panie ministrze, czy pan wie, co się dzieje w Marynarce Wojennej? „Trybuna” doniosła, że Marynarka Wojenna zamówiła dwie korwety warte po
półtora miliarda złotych, a środki na modernizację armii wynoszą dwa i pół miliarda złotych. Oczywiście wiem, co się dzieje w Marynarce Wojennej. Kilka tygodni temu mieliśmy kolejne spotkanie z dowództwem marynarki, ze sztabem generalnym. Analizowaliśmy budżet roku 2003, analizowaliśmy umowę, która została podpisana dwa lata temu w sprawie budowy korwet. Do 27 listopada mamy czas na to, żeby podjąć decyzję, jak ma wyglądać ostateczny kształt tego zamówienia. To będą te korwety czy ich nie będzie, panie ministrze? Korwety są potrzebne i one będą, natomiast jest jeszcze kwestia ich ceny i do 27 listopada możemy jeszcze w sprawie tej umowy bardzo wiele zrobić i zrobimy, tak aby urealnić zapotrzebowanie, ważne zapotrzebowanie Marynarki Wojennej z naszymi możliwościami. „Trybuna” pisze, że admirał Ryszard Łukasik, szef Marynarki Wojennej zachował się nielojalnie wobec pana, zamawiając te korwety, podpisując zamówienia. Kierował się planem... Próżnością? ...dziedzinowym. Planem dziedzinowym związanym z
modernizacją, z przebudową sił zbrojnych. W tym planie są korwety. Kwestią jest... Warte po półtora miliarda? Kwestią jest to, jak wygląda ta umowa, a nie to, czy korwety są potrzebne. I to jest w tej chwili przedmiotem naszych analiz - i przed 27 listopada poinformujemy o tym „Trybunę” i opinię publiczną. To jak to jest: „Trybuna” celnie uderzyła w ministra Szmajdzińskiego i jego zastępcę? Tak jak pisał wczoraj komentator „Gazety Wyborczej”: „nie wiedzą, co się dzieje, powinni podać się do dymisji”. Gdyby już się tak trzymać i nie mówić o ciągłości władzy... Wolę mówić w tym resorcie o ciągłości władzy i odpowiedzialności. Ta umowa została podpisana, zanim z Januszem Zemke zaczęliśmy się zajmować tą problematyką, ale ona mieściła się w... Nie, została podpisana dokładnie w listopadzie 2001 roku, zdaje się, że już wtedy był rząd Leszka Millera? Ale wynikała wprost... Dobrze, wiedział pan czy nie, czy była lojalność szefa Marynarki Wojennej czy nie? Panie ministrze, niech pan powie szczerze. Szczerze? Ja
jestem bardzo szczery, ale moja szczerość sprowadza się do tego, że admirał Łukasik skorzystał z dziedzinowego planu, który posiadał, który był zatwierdzony, w którym były korwety. A czy WSI ma prawo handlować bronią, mieć spółkę gospodarczą – o czym donosi „Rzeczpospolita”? Mówimy o początku lat 90. Dzisiaj odbędzie się posiedzenie sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, zgłoszę na nim pełną gotowość do przedstawienia wszystkich informacji, wszystkich materiałów, którymi dysponujemy. Dzisiaj już takie działania jak opisane w „Rzeczpospolitej” nie są możliwe. Jest Komisja do spraw Służb Specjalnych, jest kolegium, jest ustawa o dostępie do informacji niejawnych i certyfikaty bezpieczeństwa, którymi muszą dysponować firmy. WSI nie zastępuje firm handlujących bronią. Zajmuje się monitorowaniem. I sprawa notatki zostanie wyjaśniona. Sprawa jest w sądzie. Sąd w związku z tą publikacją odłożył swoje postępowanie i jestem przekonany, że jeśli prokurator, sąd uzna, że nie ma jakiś materiałów, o których pisze
pani marszałek, na pewno o nie poprosi. A co wiceprzewodniczący SLD powie na temat wyborów? Chyba SLD dostało żółtą kartkę, bo wyborcy dali czerwoną kartkę frekwencji, a żółtą kartkę SLD, bo jakoś tak słabo... Nie, w trzech miastach wygraliśmy bezpośrednio: w Gorzowie, Koninie, Lesznie. Czyli to jest sukces? O sukcesie będziemy mogli powiedzieć wtedy, kiedy dowiemy się, ile mandatów wzięliśmy w sejmikach wojewódzkich, bo to jest ten najbardziej wiarygodny sprawdzian. W wielu dużych miastach jesteśmy w drugiej turze, więc porażki nie możemy ogłaszać i nie będziemy. Ale sukcesu też nie? ...? Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był minister obrony Jerzy Szmajdziński. Sukces jest.