Jerzy Szmajdziński: Niemcy Ameryki nie odkryli

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Panie Ministrze, „Der Spiegel” pisze: „Polska nie jest w stanie kierować sektorem okupacyjnym w Iraku. Według oceny kwatery głównej NATO Polska poprosi wkrótce dyskretnie Sojusz o pomoc. Wojskowi przygotowani są na taką prośbę”. Ameryki nie odkryli. Niemcy - dodajmy. Niemcy Ameryki nie odkryli, a zwłaszcza dziennikarze tej gazety. Polska już konsultuje w Sojuszu Północnoatlantyckim możliwości użycia instrumentów, którymi NATO dysponuje dla tej operacji, dla pomocy wsparcia Polski i wsparcia innych państw uczestniczących w tej operacji. No tak, ale to jest ważne, czy my będziemy mogli kierować czy nie. Będziemy w stanie kierować? Będziemy, będziemy. Ale właśnie... Natomiast te instrumenty mają charakter pomocniczy. Z tego korzystają Niemcy w Afganistanie - operacja ISAF została przejęta przez NATO na wniosek Niemców, z pomocą Niemców, za akceptacją Niemców. Dla Polski jest ważne żeby tę operację w Iraku akceptował Sojusz Północnoatlantycki, żeby akceptowało dziewiętnaście państw, żeby akceptowali Niemcy,
Belgowie i inni. A jaka to jest pomoc? Pomoc dotyczy przy konstruowaniu planów operacyjnych, informacje wywiadowcze, konstruowanie systemów łączności. Czy to jest coś takiego, co by świadczyło o tym, że sobie rady nie damy. Nic takiego. Ale będziemy mieli rolę kierowniczą? Spełniamy rolę kierowniczą. Dowódca jest określony, nazywa się Andrzej Tyszkiewicz, strefa została już określona. Zdecydowaliśmy się ostatecznie na strefę górną, południową, i przystępujemy do działań. W dniach 22-23 maja w Warszawie odbędzie się spotkanie tych państw, które ostatecznie zadeklarują swój udział w naszej dywizji. A dlaczego zdecydowaliśmy się na strefę górno-południową, czyli między Bagdadem a Basrą? Między Bagdadem a Basrą strefa jest mniejsza niż północna, ma osiemdziesiąt tysięcy kilometrów kwadratowych, nie sto czterdzieści tysięcy. W północnej jest siedem milionów mieszkańców, tutaj trzy miliony. Ten teren jest równinny... Tu są Szyici, tam Kurdowie - tu łatwiej. Na pytanie, co lepsze, to właśnie wszędzie jest jednakowo
trudno. Tu jesteśmy między strefą amerykańską i brytyjską. Z tej strony będzie zaopatrywanie i wsparcie logistyczne, do którego zobowiązują się Amerykanie, więc łatwiej nam będzie współpracować i wykonywać swoje zadanie w Karbali, w Nadżafie. Ale jak to jest, czy sami się zdecydowaliśmy, czy Amerykanie nam podpowiedzieli, żebyśmy jednak wzięli górną strefę. Dyskutowaliśmy z takim samym zapałem, tak samo o strefie północnej, jak i górno-południowej. W konsekwencji zdecydowaliśmy się na górno-południową. Ta dyskusja miała różne fazy, raz Amerykanie chcieli, żebyśmy byli w północnej, myśmy chcieli w południowej - tak jak to w dyskusjach i konsultacjach bywa. Myślę, że podjęliśmy słuszną decyzję. Rozmawiałem również z dziennikarzami, którzy byli w Iraku, z Jackiem Kaczmarkiem, on rozmawiał z kolegami, z którymi przeżywał trudne sytuacje. Mówił, że z ich punktu widzenia, według ich oceny, lepiej będzie w tej części górno-południowej. To dobrze, że pan ma takich konsultantów. Wszystkich, wszystkich - byłych
ambasadorów, byłych szefów firm, które tam pracowały... Wracając do „Spiegla”, on pisze tak: „Uzbrojenie jest słabe, a struktury dowódcze nie przystają do amerykańskich i brytyjskich”. Czepiactwo? A czemu nie napisał, że nie przystają do niemieckich? Wiadomo, dlaczego. Właśnie, Niemcy mają - nie chcę już mówić ani pół słowa więcej - wszyscy mają takie same problemy, natomiast my sobie radzimy w Kosowie. Ale jak to jest, Panie Ministrze, uraził pan Niemców przez to, że pan im zaproponował może zbyt szybko, żeby byli pod polskim kierownictwem? Na pewno nie uraziłem prawicy i fachowców z prawej strony niemieckiej sceny politycznej. I na pewno nie może się czuć urażony, i nie jest urażony Peter Struck, który wcześniej musiał się o tym dowiedzieć od urzędników niższego szczebla, a później w Waszyngtonie - bo tam się umówiliśmy na spotkanie z okazji spotkania trzynastu ministrów obrony narodowej. Dowiedział się ode mnie, zaskoczony nie był, tylko mi powiedział: Niemcy nie będą o tym dyskutować, dlatego że czekają
na rezolucję Rady Bezpieczeństwa. Czyli prasie przekazywał inne informacje i udawał, że... Niestety, dopiero w ostatnich dniach przyznał, że rzeczywiście najpierw się dowiedział ode mnie, a później był tekst w „Washington Times” o tej sprawie, tak więc zachował się po dżentelmeńsku. Ale przeprosił pana. Nie zaprzeczył, że się ze mną spotkał, że ode mnie się o tym dowiedział - w związku z tym nie mógł być zaskoczony. Zaskoczony był tym, że to się później ukazało w mediach. Ale w świecie, w którym dziennikarze mają tak ogromne wpływy, a czasami zdarza się mało precyzyjny przekaz w nieautoryzowanym tekście może powstać. To była kłopotliwa sprawa dla Niemców, bo oni nie chcą rozmawiać o Iraku bez decyzji Rady Bezpieczeństwa. I wszelkie rozmowy, które się odbywają w warunkach, kiedy nie ma tej rezolucji, są dla rządzącej SPD kłopotem. Powinna być rezolucja czy nie, Panie Ministrze? Lepiej by było, żeby była. I Polska robi, co może, żeby zachęcać państwa mające zasadniczy wpływ na podjęcie takiej rezolucji. A jak
zachęcamy? Rozmawiamy. Włodzimierz Cimoszewicz był w Waszyngtonie, rozmawiał z Collinem Powelem, ja rozmawiałem z Donaldem Rumsfeldem, prezydent rozmawiał z Jacquesem Chirakiem, ze Schröderem, więc wszystkie kontakty wykorzystują polscy politycy do tego, żeby to zaliczyć. Ale jak nie będzie rezolucji to i tak pojedziemy. Zobaczymy jak będzie, jak nie... Na razie róbmy wszystko, żeby rezolucja była. Dobrze, a jak nie będzie rezolucji? Trzeba kontynuować misję. Nie można być w Iraku wtedy, kiedy uznajemy, że wystarcza rezolucja 1441 i doprowadzić do wyzwolenia społeczeństwa irackiego, a później powiedzieć, że nie ma kolejnej rezolucji, że my zostawiamy to tak jak jest i wycofujemy się. Trzeba doprowadzić do tego, żeby Irakijczycy mogli w pełni suwerennie, demokratycznie przejąć odpowiedzialność za swoje państwo. A proszę powiedzieć szczerze, czy pan był zaskoczony, kiedy pan się dowiedział, że Polska ma kierować jedną ze stref? Zaskoczony nie. Nie!? Bardziej myślałem w takich kategoriach, że to jest bardziej
wyróżnienie niż zaskoczenie i bardzo interesująca, wymagająca wiele od nas propozycja. W takich kategoriach. Albo może zaskoczony bardzo pozytywnie. Panie Ministrze, czy radziłby pan swoim kolegom, żeby wycofali się ze złożenia wniosku w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania finansowania partii politycznej braci Kaczyńskich - Porozumienia Centrum? Jeśli na przykład marszałek Sejmu zwróci się do braci Kaczyńskich i Prawa i Sprawiedliwości, i do SLD – a także do innych, bo jeszcze jest kilka innych wniosków w sprawie komisji śledczych – aby w tym parlamencie już komisji śledczych nie powoływać, a sprawami, o których mówią ci politycy, żeby zajął się wymiar sprawiedliwości, to ja bym marszałka popierał w tej misji. Marszałek powiedział, że nie zgodzi się na powołanie nowej, następnej komisji, dopóki komisja w sprawie Rywina nie zakończy swojej działalności. Jednocześnie powiedział, że ta komisja, która powstanie, zostanie poddana, jak to określił „obróbce prawnej”. Pana koledzy, szef SLD w sobotę -
pomimo tego, że właśnie marszałek powiedział co powiedział - oznajmił, że Sojusz składa wniosek o powołanie komisji. Wnioski dotyczące innych komisji śledczych były nim Sojusz Lewicy Demokratycznej je złożył. Są dwa czy trzy wnioski, więc w ogóle jest problem komisji śledczych. I z jednej strony rozumiem to, co mój klub zrobił, bo zareagował właściwie. Natomiast rozumiem również marszałka, że chce poczekać i też słusznie, na zakończenie prac tej komisji śledczej i wyciągnięcie przez Sejm wniosków, co trzeba zmienić w ustawie, w jakim trybie, w jaki sposób i w jakich sytuacjach śledcze komisje powoływać. A dlaczego pana klub tak zareagował? Członkowie klubu dowiedzieli się z zeznań osoby niezwiązanej z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, przy okazji sprawy FOZZ, o finansowaniu i tworzeniu partii PC przez spółkę Telegraf i wykorzystywaniu stanowisk publicznych do tego. W związku z tym w dzisiejszych czasach, nerwowych i pełnych emocji, jest to reakcja absolutnie uzasadniona. Trzeba rzecz zbadać. Moi koledzy uznali
- co popieram - że komisja śledcza jest tym sposobem. I uważa pan też, że trzeba zbadać, czy służby specjalne brały udział w zakładaniu Porozumienia Centrum? A tak jest w tym wniosku? Tak mówi właśnie Anatol Lawina. Nie, nie, ale w tym wniosku tego nie ma. Nie, nie, nie, ja pytam o to, bo Anatol Lawina też o tym mówi w swoim zeznaniu. No to już jest zadanie dla Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ dokumentacje dotyczące działalności służb specjalnych są tam. Ale czy wydaje się panu, że to jest oryginalne stwierdzenie, że PC zostało założone przez służby specjalne na początku lat 90. - czyli myślę, że przez takie dawne służby specjalne? To byłyby dawne służby specjalne. Bardzo dawne. Czyli mam pana zwolnić, tak? Niech pani mnie zwolni od odpowiedzi. Dobrze, to chciałabym, żeby jeszcze pan odpowiedział na pytanie, czy na jesieni będą wybory parlamentarne? Nie sądzę. Nie sądzi pan, dlaczego? Nie sądzę, dlatego że w Sejmie nie da się znaleźć takiej większości, która by skróciła kadencję Sejmu i nie jest to
problem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tylko wszystkich innych ugrupowań, które w moim przekonaniu nie są gotowe do tego, żeby do takich wyborów przystąpić. A Sojusz Lewicy Demokratycznej jest gotowy do wcześniejszych wyborów? Sojusz Lewicy Demokratycznej - co pokaże w pełni kongres, który się odbędzie w końcu czerwca - potwierdzi zdolność do przedstawiania opinii publicznej, polskiemu społeczeństwu kolejnych działań, z których Polska powróci na ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego. Dobrze, to bardzo ładna wypowiedź, Panie Ministrze, tylko proszę powiedzieć, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za wcześniejszymi wyborami? Ja nie pytam o inne ugrupowania. Za terminem, o którym mówi prezydent i premier, za wiosną, za czerwcem, 13 czerwca 2004 roku. Ja taką opcję popieram, ale decyzji Sojuszu w tej sprawie nie ma. To jest jedno z zadań kongresu.