Jerzy Hausner: to nie jest animozja, ani konflikt
Jerzy Hausner (fot. RadioZet)
(RadioZet) Panie Ministrze, jak pogodzić Hausnera i Kołodkę? W sensie personalnym nie ma powodu godzić, bo przecież to nie jest animozja, to nie jest konflikt, to nie jest walka. To jest debata - spór o racje. I jeżeli godzić, to godzić różne racje, które trzeba by było godzić, gdyby ktoś inny był ministrem finansów, a ktoś inny ministrem gospodarki także. Ale jak można pogodzić dwie racje, kiedy na przykład pan uważa, że nie należy odejść od waloryzacji rent i emerytur, a minister wicepremier uważa, że należy odejść? Ta sprawa jest w jakimś sensie przesądzona. Skoro pan prezydent podpisał ustawę tworzącą nowy mechanizm waloryzacji emerytur i rent i ona weszła w życie, to ta sprawa jest zamknięta. Tak więc tutaj już nie trzeba niczego godzić: rząd to rozstrzygnął, parlament rozstrzygnął, prezydent podpisał - to jest mechanizm. Jeżeli są różne racje, to musi być arbitraż. W tym przypadku należy to do Rady Ministrów lub premiera, jeżeli to nie jest sprawa fundamentalnego znaczenia. No tak, ale Rada Ministrów
zaakceptowała program Grzegorza Kołodki. Kierunkowo. Kierunkowo. I skierowała ten program do konsultacji i debaty. To w tej chwili trwa. W związku z tym to, że w tej chwili zgłaszane są różne opinie i racje, zresztą przecież nie ja jedyny przedstawiam pewne sugestie i pewne propozycje. Zgłaszają je kręgi przedsiębiorców, zgłaszają opinie eksperci, zgłaszają opinie środowiska pracownicze. A jak pogodzić taką rację, kiedy pan mówi, że należy obniżyć podatek CIT do dziewiętnastu procent, a wiceminister finansów Ciesielski mówi, że jest to niemożliwe? Wie pani, to, że wiceminister uważa to za niemożliwe, nie jest rozstrzygające. Rozstrzygające jest to, co postanowi Rada Ministrów. A kwestia nie polega na tym, czy to ma być dokładnie dziewiętnaście, czy na przykład dwadzieścia czy osiemnaście, tylko po pierwsze polega na tym, co się chce osiągnąć. W tym przypadku, zgłaszając taką propozycję chcę osiągnąć dwie rzeczy. Rzeczywiście chcę doprowadzić do obniżenia obciążeń podatkowych nałożonych na przedsiębiorców, bo
uważam, że przy tych obciążeniach oni nie będą tworzyć miejsc pracy, a więc chcę spowodować, żeby było więcej miejsc pracy i był wzrost gospodarczy. Po drugie, chcę także zwrócić uwagę na to, że mamy skomplikowany system podatkowy, dlatego że ten podział na PIT i CIT oznacza, że część osób prowadząc działalność gospodarczą płaci podatek niejako od dochodów osobistych. Uważam, trzeba oddzielić podatek od dochodów osobistych, od podatku od działalności gospodarczej. Jeżeli już to zrobić, i nie podnosić obciążeń podatkowych, trzeba właśnie rozważyć te dziewiętnaście procent. Ponieważ stawka PIT-owska, którą płacą niektórzy prowadzący działalność gospodarczą, wynosi właśnie dziewiętnaście procent. Stąd ta propozycja. I być może jest to propozycja nie do przyjęcia, ale nie na zasadzie, że pan wiceminister uważa, tylko na zasadzie: liczmy, kalkulujmy, zastanówmy się, co chcemy osiągnąć i pod jakimi warunkami jest to możliwe. Bo ja nie wierzę, że wiceminister Ciesielski uważa, że nie ma powodów, by w Polsce tworzyć
więcej miejsc pracy, i że w Polsce nie ma problemu wzrostu gospodarczego. A wicepremier powiada tak: jest jeden rząd, jedna polityka gospodarcza i finansowa i jeden minister finansów, który koordynuje politykę finansów publicznych. Jeśli któremuś ministrowi zdarza się zgłaszać jakiś wariant wykraczający poza ramy finansów publicznych, to skazany jest na niepowodzenie. I co pan na to? To są słowa pana wicepremiera, a ja nie mam zwyczaju, że tak powiem, kłócenia się czy wywoływania niepokoju swoimi wypowiedziami pomiędzy członkami rządu, w związku z tym nie będę tego komentował. Premier powiada, że program gospodarczy będzie programem Grzegorza Kołodko i że należy uszlachetnić ten program. Jak by pan uszlachetnił program gospodarczy wicepremiera, program naprawy finansów? Gdyby rzecz sprowadzić do takiej bardzo prostej operacji - zdaję sobie sprawę, że to, co powiem jest uproszczeniem, ale pani też stawia takie pytanie - żeby były jakiś ruchy, wyjście, to ja proponuję przyjąć to, co jest planem, uzupełnić
program naprawy finansów publicznych o plan działania ministerstwa pracy, gospodarki, pracy i polityki społecznej - plan, który jest zorientowany na pobudzenie przedsiębiorczości, na tworzenie miejsc pracy i ożywienie gospodarki. Nie mówię, że hurtem, ale proponuję generalnie zaakceptować te propozycje, włączyć je i rozważyć możliwość obniżenia podatków, realnego obniżenia podatków - i podatku od działalności gospodarczej, i podatku od dochodów osobistych. Chodzi o to, aby pobudzić i popyt konsumpcyjny, i popyt inwestycyjny. I to jest moja wyjściowa propozycja. Jeżeli pan premier zapyta mnie, na czym, moim zdaniem, powinno polegać tak zwane uszlachetnienie, to właśnie to będę proponował. A jeżeli się nie zgodzi na to uszlachetnienie, które pan proponuje? Kto się nie zgodzi, Rada Ministrów? Wicepremier. Myślę, że nie może być takiej sytuacji. To jest w ogóle hipotetyczna sytuacja, że ktoś się nie zgodzi. Bo ja rozumiem, że zgodzi się czy nie zgodzi oznaczałoby, że mamy do czynienia z sytuacją jednoosobowych
decyzji, a nie decyzji kolektywnych. Rada Ministrów jest oczywiście zespołem ludzi, który każdy odpowiada za swoją działkę, ja odpowiadam konstytucyjnie za gospodarkę, pracę i politykę społeczną. I trudno się dziwić ministrowi gospodarki, że pyta o to, jak ma być w Polsce wzrost, jak mają powstawać miejsca pracy, w jaki sposób mamy pobudzić przedsiębiorczość - to jest właśnie moja rola. I trudno się dziwić ministrowi finansów, że on mówi: równowaga finansów publicznych, naprawa finansów publicznych to fundamentalne kwestie. Sądzę, że można to pogodzić. A jeżeli my dwaj nie potrafimy dojść do porozumienia - nie mogę wykluczyć, że w paru elementach nie dojdziemy do porozumienia - to od tego jest premier i od tego jest Rada Ministrów, by to po prostu rozstrzygać. Wyraźnie mówię: ja się podporządkuję politycznie decyzjom Rady Ministrów. I myślę, że każdy minister musi przyjąć takie założenia będąc w rządzie, że przedkłada propozycje, które nie wszystkie mogą zostać zaakceptowane. W ostateczności może próbować do
swoich racji, przekonywać ponownie po pewnym czasie, a w skrajnym, zupełnie skrajnym przypadku, jeżeli uznaje, że jego racje są nieprzyjmowane w stopniu wykluczającym prowadzenie przez niego polityki, to oczywiście może zasygnalizować swoje odrębne zdanie, wotum separatum na posiedzeniu Rady Ministrów bądź w jeszcze bardziej skrajnym przypadku może powiedzieć: przepraszam, ale nie sądzę, bym miał możliwości realizowania takiej polityki, którą uważam za słuszną - i zaproponować odejście. I nie wyklucza pan właśnie tego? Nie, ja powiedziałem, że to jest hipotetyczna możliwość. Ja tutaj niczego nie zakładam ani nie spekuluję, po prostu mówię, jaka jest gama zachowań dopuszczalna w przypadku odpowiedzialnego ministra. Tak, ale czy pan się nie dziwi opozycji? Opozycja widzi to, że się kłócą dwaj ministrowie, kłóci się Hausner, kłóci się Kołodko i to jest jeszcze jedna sprawa, która nakłada się na to, że rząd ma niskie notowania. Ja protestuję, naprawdę, ja naprawdę protestuję. Proszę pokazać mi jakąkolwiek moją
wypowiedź, jakiekolwiek moje zachowanie, jakąkolwiek moją reakcję, która wskazywałaby na to, że potwierdzam swoim postępowaniem, że się kłócę. A jeżeli minister Kołodko powiada, jeżeli... Sądzę, że to jest fakt medialny, a nie fakt rzeczywisty. Ja się z nikim nie kłócę. No nie, Panie Ministrze, ale... Nie, ja chcę wyraźnie powiedzieć: ja się z nikim nie kłócę. Spieram. Uczestniczę w debacie, którą Rada Ministrów swoją decyzją założyła. Rada Ministrów uznała, że przyjmuje kierunkowo program naprawy finansów publicznych i otwiera w tej sprawie debatę po to, by po poznaniu opinii, które w tej debacie będą wyrażane, ostatecznie postanowić co robimy. Trwa debata, w tej debacie uczestniczą przedsiębiorcy, związki zawodowe, partnerzy Komisji Trójstronnej, różne środowiska, trudno, żeby w tej debacie nie uczestniczył minister gospodarki. Rozumiem, że na innych planach... Ja oczywiście nie mogę występować z propozycjami, które byłby niespójne z tym, co już Rada Ministrów postanowiła. Ale proszę zastanowić się, czy
moje propozycje wykluczają naprawę finansów publicznych, czy moje propozycje zwiększają szanse na naprawę finansów publicznych? Tak, ale panów propozycje są wykluczające. W niektórych elementach, które są możliwe do pogodzenia. I jest kwestią czasu, gdy nastąpi to pogodzenie - rozumiane jako pogodzenie racji, a nie pogodzenie ludzi, bo ludzi nie ma powodu godzić, racje trzeba pogodzić. Te racje zostaną, moim zdaniem, pogodzone. Jestem co do tego głęboko przekonany, bo to jest sytuacja, która występuje w każdym rządzie. W każdym rządzie minister finansów i minister gospodarki na początku, zanim skończy się debata budżetowa, przedstawiają różne punkty widzenia, a Rada Ministrów musi je pogodzić. Panie Ministrze, jak można naprawić finanse, kiedy są takie złe notowania rządu, jak można realizować naprawę finansów? Przepraszam, odwrócę pytanie: pani wyobraża sobie, że można nie realizować programu naprawy finansów publicznych? Myślę o słabym poparciu. Więc dlatego potrzebny jest taki program gospodarczy, który
miałby szansę bycia zrozumianym i zaakceptowanym, program, który zaczynać się musi nie od naprawy finansów publicznych, ale od ożywienia gospodarki, pobudzania przedsiębiorczości i tworzenia miejsc pracy, bo to dla ludzi jest ważne. I taki program, który prowadzi do wzrostu gospodarczego... Przepraszam, a program Grzegorza Kołodki daje właśnie to, o czym pan mówi? Sądzę, że w stopniu niewystarczającym, dlatego zgłaszam propozycje uzupełniające - wyraźnie podkreślam: uzupełniające, a nie alternatywne. Sądzę, że w stopniu niewystarczającym. Mówiłem o tym na posiedzeniu Rady Ministrów i ta racja, którą ja zgłaszam, jest dosyć często powtarzana. I to pytanie otrzymuje pan premier Kołodko. Ja także miałem już okazję wielokrotnie słyszeć, że Grzegorz Kołodko zapowiadał, iż ta wersja, którą ostatecznie przedłoży Radzie Ministrów, będzie istotnie zmodyfikowana. I właśnie sądzę, że będzie zmodyfikowana w taki sposób, aby uwzględnić moje propozycje i moje racje. A kiedy się dowiemy, kiedy tak się stanie? Wie pani,
inicjatywa w tym przypadku należy do wicepremiera i ministra finansów. Rozumiem, że takim przypuszczalnym terminem jest początek maja, może połowa maja, ale na to nie potrafię odpowiedzieć. Data, kiedy Rada Ministrów będzie ponownie zajmowała się sprawami programu gospodarczego, nie została ustalona. A czy to nie jest walka osobowości, Panie Ministrze? Nie, zresztą mam bardzo mocny argument, powszechnie znany. Przecież pracowałem jako szef zespołu doradców z Grzegorzem Kołodko od czerwca 1994 r. do końca jego misji jako wicepremiera i ministra finansów - i wszyscy uważali, że była to współpraca wyjątkowo zgodna i wyjątkowo pożyteczna. No, ale czasy się zmieniają. Pewnie jesteśmy trochę starsi, mamy trochę inne doświadczenia, ale fakt, że ze sobą współpracowaliśmy niezwykle dobrze i zawsze o sobie mówiliśmy dobrze, świadczy o tym, że nawet jeżeli są to odrębne osobowości - na pewno jesteśmy odrębnymi osobowościami - to nie są to osobowości, które nie mogą obok siebie działać, a nawet ze sobą działać. Jestem
przekonany, że dawaliśmy nieraz dowody bardzo zgodnego działania, a nawet przyjaźni, bo rzeczywiście jesteśmy poza wszystkim także przyjaciółmi, nawet jeżeli się dzisiaj spieramy o tak poważne sprawy. Moim zdaniem, ten spór jest potrzebny polskiej gospodarce.