"Jaruzelski to bohater, który uratował Polskę"

: A gościem Radia ZET jest Grzegorz Napieralski Sojusz Lewicy Demokratycznej, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : O generale Jaruzelskim Jarosław Gowin mówi zdrajca, Janusz Kurtyka – pracował w służbie, w interesie imperium sowieckiego, co pan na to. : Ta dyskusja, która toczy się wokół generała jest już nie tyle niepoważna, co też nieprzyjemna i myślę w ogóle niepotrzebna. : Jak to niepotrzebna, o historii nie należy rozmawiać. : Trzeba, tylko nie w taki sposób. Otóż polityków, którzy podejmują trudne decyzje ocenia się po tym, jaki był skutek ich decyzji, a skutek decyzji generała Jaruzelskiego był następujący – mamy demokratyczne przemiany w Polsce, Okrągły Stół, dialog między opozycją a rządzącymi i dzisiaj żyjemy w wolnej Polsce, demokratycznej. To, co stało się wtedy w tych trudnych dniach w Polsce spowodowało, że dzisiaj 13 grudnia nie obchodzimy, nie pamiętamy katastrofy, która mogła się wydarzyć, że mogło dojść do wkroczenia wojsk radzieckich na teren
naszego kraju, że mogło być... : A właśnie nie wiadomo, ten spór nie jest rozstrzygnięty czy wojska radzieckie mogły wkroczyć do Polski, czy nie mogły wkroczyć. Wedle autorów stanu wojennego mogły wkroczyć, a według wielu historyków nie mogły wkroczyć. : Według większości dokumentów, większości analiz, które są dzisiaj w Polsce ewidentnie mogło dojść. : No, a czytał pan zapiski Anoszkina, adiutanta gen. Kulikowa? : Mówimy o jednej notatce. Ja wczoraj dałem w telewizji taki przykład, dzisiaj go podam jeszcze raz. Gdyby z naszej dzisiaj rozmowy zrobiło notatkę i byśmy ją czytali za 20 lat, każda z tych notatek byłaby inna. Nie wiemy dokładnie, jaki był sens wszystkich wypowiedzianych przez generała zdań. : Czyli nie wierzy pan, że generał Jaruzelski prosił o pomoc Związki Radziecki? : Nie, nie wierzę, wierzę, że jego działania były, aby bronić kraj, dlatego że wiemy dokładnie, że w samej „Solidarności” był spór, że pozycja Lecha Wałęsy nie była najmocniejsza, że dochodziły skrajne siły „Solidarności”, które
dochodziły do zwarcia. Wiemy dokładnie, że Związek Radziecki przyglądał się bardzo dokładnie temu, co dzieje się w Polsce, że mogło dojść do starcia. : A Polska była wtedy suwerennym krajem. : Polska była wtedy krajem na tyle, na ile nam zezwalały układy międzynarodowe po II wojnie światowej, bo przypominam, co się wydarzyło zaraz po II wojnie światowej. : A generał Jaruzelski nie przyjaźnił się z przywódcami Związku Radzieckiego. : Przyjaźnił się, takie były czasy, przyjaźnił się i dlatego wiedział, co może się wydarzyć jeżeli nie będzie próbował opanować sytuacji w Polsce, a sytuacja w Polsce była naprawdę dramatyczna, więc ja uważam, że dzisiaj taki sposób debaty... : Janusz Kurtyka mówi, że jest to dokument, dokument prawdziwy. : Ja już nie chcę komentować działań pana prezesa. : A gen. Kulikow mówił w filmie „Gry wojenne”, że prosił o pomoc generał Jaruzelski, a to byłoby coś złego gdyby prosił o pomoc. : Najpierw Kurtyka, znaczy ja nie wierzę panu prezesowi Kurtyce, bo to, co się dzieje dzisiaj w IPN
pod jego rządami to jest skandal, wyciekające notatki, jakieś pseudopulikacje naukowe na temat naszych polityków i autorytetów, więc zostawiam pana Kurtykę na boku. : Mówi pan o Aleksandrze Kwaśniewskim, tak. : Nie tylko. To co robi IPN w Polsce to jest tak naprawdę gra polityczna. To nie ma nic wspólnego z badaniem historii, szukaniem tych osób, które posunęły się za daleko, czyli skrzywdziły drugą osobę, czy działały na szkodę drugiego Polaka, to nie ma z tym nic wspólnego. To jest działanie absolutnie polityczne, niszczenia autorytetów. Natomiast co się działo, co się działo wtedy, w tamtych czasach. No, byliśmy w bloku, w bloku podziału świata między mocarstwa, między Stany Zjednoczone a Związek Radziecki. : Przepraszam, a odbieranie, odbieranie rent, emerytur esbekom to nie jest zasługa IPN? : Mówi pani o ustawie... : tak : ...która jest teraz w Trybunale Konstytucyjnym. Ja mówię tak, jeżeli ktoś krzywdził drugą osobę w jakimkolwiek czasie musi być ukarany i wylądować w więzieniu, ale pisanie ustawy pod
zamówienie polityczne i wrzucanie wszystkich do jednego worka i szukanie odpowiedzialności zbiorowej to jest już przesada i to nie jest demokratyczne działanie, tylko to jest jakiś odwet nie wiadomo na kim, tak oceniam tą ustawę. : Czyli uważa pan, że ten dokument Anoszkina jest sfałszowany? : Uważam, że nie oddaje tego, co robił generał i uważam, że na pewno nie było tak, że generał zabiegał o to żeby ktokolwiek pomagał, na pewno w tej rozmowie. : Dla pana generał Jaruzelski jest bohaterem? : Dla mnie jest to osoba, która uratowała Polskę. : Czyli jest bohaterem? : Jest postacią bardzo poważną, bardzo zasłużoną i jest bohaterem. : Grzegorz Napieralski jest gościem Radia ZET, czy Jerzy Szmajdziński będzie kandydatem SLD na prezydenta? : 19 konwencja, to jest decyzja delegatów. : Ale część już struktur partyjnych SLD mówi, że Jerzy Szmajdziński. : Tak, to prawda, to prawda i z tego się bardzo cieszę, dlatego że jakieś dwa chyba miesiące temu tutaj również w czasie naszej rozmowy mówiłem o tym, że prowadzimy
wewnętrzne konsultacje ze strukturami regionalnymi. Wiele takich struktur podjęło uchwałę w tej sprawie, rekomendowało właśnie Jerzego Szmajdzińskiego, wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, z czego ja się bardzo cieszę, 19 wiele takich dyskusji zostanie skonsumowanych, z czego się bardzo cieszę. : Ale pan jest przekonany, że to jest dobra kandydatura. : Ja jestem przekonany, że jak wybierzemy naszego kandydata to będzie to znakomity wybór. : Nie, ale pan ma jakieś przemyślenia, czy nie. : Mam. : I czy to jest dobra kandydatura? : Pani redaktor pozwoli pani, z wielką chęcią się bym tym podzielił, ale do 19 muszę zostawić to w swoim sercu i powiem o swoich przemyśleniach na konwencji. : W swoim sercu pan zostawia, a dlaczego pan o tym nie rozmawia z Jerzym Szmajdzińskim? : Rozmawiamy. : Tak, a ja rozmawiałam w zeszłym tygodniu z Jerzym Szmajdzińskim na antenie Radia ZET i mówił, że panowie nie rozmawiali na temat jego kandydatury. : Rozmawialiśmy. : Kiedy panowie rozmawiali. : Wielokrotnie. : No, ale
kiedy wielokrotnie? : Nie pamiętam dat, bo rozmawiamy tak często, że nie notuję sobie dokładnie kiedy mówiliśmy o prezydenturze, kiedy mówiliśmy na przykład o ważnych wydarzeniach w państwie. : Wedle Aleksandra Kwaśniewskiego to by była najlepsza kandydatura. : Tą opinię biorę też pod uwagą, jest to były prezydent, 10 lat prezydentury, bardzo dobrej prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego uprawnia go do takiej rekomendacji. : Czy ma pan pomysł co zrobić żeby pani Beata Kempa i pan Zbigniew Wassermann wrócili do komisji śledczej. : No to pomysł powinien być bardziej po stronie marszałka Komorowskiego niż nasz. My przygotowujemy na najbliższe posiedzenie sejmu propozycje zmian w ustawie o komisji śledczej, przygotowujemy projekt zmiany uchwały o komisji do spraw badania afery hazardowej. Natomiast praca dzisiaj w niepełnym składzie komisji, naszym zdaniem, nie ma sensu. : A jak pan myśli, dlaczego tak się stało, że dwójka posłów znalazła się... : Nie wiem. Nie wiem dlaczego tak się wydarzyło, pytanie gdzie
zapadła decyzja, czy w okolicach, czy w otoczeniu – przepraszam – Donalda Tuska czy też w otoczeniu pana przewodniczącego Schetyny. Dla nas było to wielkie zaskoczenie i niezrozumiała decyzja, wykluczenie tak nagle tych dwóch posłów. To już się zdarzało w historii, musimy przypomnieć, bo również nasi posłowie przypominam, pan poseł Różański, również przez pana posła Wassermanna, co ciekawe, wykluczony, tak samo było z posłem Celińskim. Natomiast tu jest dziwne, dlatego że, pani poseł Kempa w komisji do spraw badania tragicznej śmierci Barbary Blidy, która była związana z tą sprawą nie została wykluczona przez posłów Platformy Obywatelskiej, a przecież zachodziło podejrzenie o związek z tą sprawą, pan Wassermann w sprawie śmierci Olewnika również nadzorował tą sprawę i też nie został wykluczony. Wniosek Krzysztofa Matejaszczyka... : A wracając do gen. Jaruzelskiego to Jarosław Kaczyński mówi, że gdyby się okazało, że stan wojenny nie musiał być wprowadzony, to powinno być dożywocie dla generała Jaruzelskiego.
: No mówi to polityk, który przypisuje sobie wiele zasług z tamtego okresu czasu, a pytanie, co w tym czasie robił sam Jarosław Kaczyński w tych trudnych, najgorszych chwilach dla każdego myślę Polaka i trudnych decyzji. Ja nie sądzę żeby jakakolwiek kara miała spotkać gen. Jaruzelskiego. : A czy 13 grudnia przyjdzie pan pod dom gen. Jaruzelskiego żeby bronić jego imienia? : Zawsze bronię imienia gen. Jaruzelskiego, nawet gdy nie jest to 13 grudnia. : Ale nie, pytam się o demonstrację, która będzie. : Demonstracje odbywają się co roku, są one niestety przez skrajne środowiska organizowane dlatego, że nie mają nic wspólnego z jakąkolwiek debatą. Można mieć wiele zarzutów do generała, ale można je prowadzić w sposób cywilizowany, a to jest po prostu objaw takiego braku szacunku wobec osoby. W historii Polski, choćby w dwudziestoleciu międzywojennym, też zapadały bardzo trudne decyzje i inaczej o nich rozmawiano, o decyzjach choćby Piłsudskiego, czy tamtego okresu, też trudnego okresu przed II wojną światową,
ale rozmawiano w sposób nie emocjonalny. : A gen. Kiszczak jest dla pana bohaterem? : Nie zastanawiałem się nad tym. : Ale teraz pana pytam. : A zrobił coś, co powinno go do tego predestynować. : Nie wiem, no pytam pana. : To jeden z polityków i szef służb specjalnych w Polsce. : No tak, ale czy, no w sumie też jest współautorem wprowadzenia stanu wojennego. : Ale decyzję najważniejszą podejmował sam generał Jaruzelski jako szef struktur państwowych wtedy i to on bierze na swoje barki i bierze to świadomie, najważniejszą decyzję w tej sprawie. Bierze pełną odpowiedzialność, nie ucieka od tej odpowiedzialności i to jest też warte docenienia. : A co by pan powiedział Jarosławowi Gowinowi, który mówi o Jaruzelskim – zdrajca. : Żeby się opamiętał. : Jarosław Gowin, tak. : Oczywiście. : Panie pośle, jak pan patrzy na to, co się dzieje w telewizji publicznej, wczoraj „Gazeta Wyborcza” opublikowała raport NIK, z którego wynika, że 150 milionów telewizja publiczna wydała ot, tak. : Wcześniej inne gazety opublikowały
jeszcze bardziej skandaliczne informacje, więc dotyczące dotacji na różne cele, m.in. Artur Zawisza jest beneficjentem bardzo dobrego kontraktu, jak się okazuje. Pod rządami prawicowych prezesów doszło do niegospodarności to po pierwsze, po drugie, apel Donalda Tuska o niepłacenie abonamentu doprowadził do takiej sytuacji, co trzeba w tej sprawie zrobić. Po pierwsze, minister Grad... : Nie, nie, apel Donalda Tuska nie doprowadził do tego, że pan Urbański miał szesnastu doradców także, i że telewizja wydała 150 milionów. : To krytykuję oczywiście, niegospodarność krytykuję. Co powinno się teraz wydarzyć? Po pierwsze minister Grad powinien złożyć doniesienie do prokuratury, on jako ta osoba, która nadzoruje spółkę Skarbu Państwa, a to jest spółka przecież państwowa, więc tak to powinno się stać, powinno być przeprowadzony jeszcze jeden audyt zewnętrzny w telewizji i trzeba zrobić wszystko, aby media publiczne miały rzetelne finansowanie, stąd nasz pomysł jeszcze raz nowej ustawy o mediach publicznych, który
złożymy niebawem. : A pomysł artystów, podoba panu się, artyści tworzą ustawę medialną, między innymi jest mowa o tym żeby każdy płacił podatek 8 złotych. : Bardzo ciekawa ta dyskusja w tym środowisku się toczy, warto jej wysłuchać i zobaczymy, jaki jest efekt tych prac i myślę, że one powinny być podstawą też naszych działań w parlamencie. Ja nie znam dokładnie tego zapisu. My proponujemy rzecz następującą, aby w PIT i w CIT po prostu była specjalna rubryka media publiczne i żeby ta drobna kwota była wtedy przekazywana na radio i na telewizję i to jest myślę o tyle skuteczne, że stuprocentowa ściągalność takiej daniny. : A jaka to ma być ta drobna kwota? : 5 złotych, jeżeli dobrze pamiętam i 7 złotych, w CIT 7, 5 złotych od obywatela, my nie odczuwamy tego, bo to nie jest z naszej kieszeni, to jest tak naprawdę odpis od podatku, ale to daje możliwość finansowania mediów publicznych i spełnienia warunku najważniejszego, czyli misji. : A kto jest lepszym kandydatem na szefa telewizji Jacek Karnowski czy
Przemysław Tejkowski? : To jest decyzja rady nadzorczej, nie moja. : Ale pytam pana, jako – nie wiem – posła, osobę, która ogląda telewizję. : Ja bym chciał żeby to był dobry menadżer. Jeżeli chodzi o pana Tejkowskiego wiem tyle, że jest to dzisiaj dyrektor jednego z polskich teatrów, popierany przez środowiska twórcze i taka jest moja wiedza, więc trudno mi to oceniać. : A pan Karnowski? : To dziennikarz. : Ja wiem, ale byłby dobrym szefem telewizji, jak pan sądzi? : Myślę, że tu bardziej potrzebny jest menadżer, menadżer, który wyciągnie telewizję z problemów finansowych, bo one są poważne. : Ale wszystko w rękach PiS, tak, znowu? : Wszystko w rękach rady nadzorczej. : No, ale ta rada nadzorcza czyja jest? : Nie wiem, nie sprawdzałem. : Czyli to jest rada nadzorcza ani PiS, ani SLD, po prostu fachowcy, tak? : Ja widzę tam wiele osób, które są naprawdę dobre. : Czyli fachowcy teraz są w radzie nadzorczej. : Kilka osób na pewno. : Ale kto na przykład? : Na przykład... część tej rady nadzorczej. : No, ale
niech pan poda nazwiska, bo jak pan widzi, to proszę powiedzieć którzy. : Nie chcę mówić o nazwiskach, bo jak powiem nazwisko to od razu będzie przypisane, że to moja rekomendacja, niestety. : Niestety, nie? : Niestety nie. : Niestety nie, ale to niech pan powie te nazwiska. : Nie, proszę mnie nie cisnąć pani redaktor, nie podam, bo nie chcę nikomu robić krzywdy. : Aha, ale trzy osoby, dwie, ile tych osób jest, jak kilka. : Na pewno jest tam sporo, jak na taką radę nadzorczą. : Sporo, yhm, no dobrze, dziękuję, gościem Radia ZET, aha – czy państwo złożyli zawiadomienie do prokuratury w sprawie przekazywania pieniędzy na różne związki kombatanckie, Janusza Kurtyki, Artura Zawiszy? : To zapowiedział pan poseł Jerzy Wenderlich i wiem, że z ekspertami pracuje nad takim wnioskiem i to będzie na dniach złożone, to musi być poważny dokument, dobrze przygotowany. : Gościem Radia ZET był Grzegorz Napieralski, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo.