"Jarosław Kaczyński sam dla siebie jest niewiadomą"

WP: Boi się Pani o Polskę? W katastrofie pod Smoleńskiem ginie prezydent RP, czołowi politycy, generalicja…

– Nie myślę w kategoriach strachu. Gdybym miała się bać, musiałabym się bać codziennie. Wolę działać. To jest nowe wyzwanie, któremu trzeba sprostać. Liczy się skuteczność i wiara w to, że już nie takie rzeczy się przezwyciężało, więc i teraz – bo czemu by nie – damy radę. Wszystkich, którzy zginęli, szkoda. Kilka z tych osób było naprawdę niezastąpionych.

WP: Kampania już trwa, a spokój – i w mediach, i w dyskusji między kontrkandydatami – jest taki, jak gdyby jeszcze się nie zaczęła. Politolodzy spekulują, że najbliższe tygodnie dalej będą bardzo spokojne, albo wręcz przeciwnie – że to będzie najbardziej ostra i zacięta kampania od dwudziestu lat. Której stronie Pani wierzy?

– Pokazując mechanizmy i problemy (np. bylejakość w konkretnych dziedzinach rządu Tuska, choćby niedocenianie nowych wyzwań w UE), silniej można uderzyć w tego, z którym się współzawodniczy. To silniejsza i skuteczniejsza broń niż uciekanie się do różnego rodzaju inwektyw, czyli zniewag i obelg. Dlatego kampania będzie merytoryczna i z tego powodu ostra. Powrót do starej symboliki, kiedy władza bije się między sobą, wywoła by ten sam co dawniej odruch społeczny – że polityka i politycy nie są dla ludzi, że władza nie rozumie społecznych potrzeb, że politycy żyją zamknięci w szklanej wieży.

To, że przez ostatnie kilka dni nic się nie wydarzyło, jest już pewnym sygnałem, coś mówi. Proszę zauważyć, że dookoła wydarzyło się wiele – było kilka prowokacji pod adresem PiS dotyczących żałoby, w tym m.in. Kuby Wojewódzkiego. Pozostały jednak bez odpowiedzi, bo po drugiej stronie był spokój. Dokonuje się zmiana i wizerunku samego Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u. Jako partii młodych profesjonalistów, którzy są cool. Stąd pierwsze skrzypce w sztabie PiS grają Kluzik-Rostkowska i Poncyljusz.

To dramatyczny proces, wielowymiarowy, w którym jedni zyskują na stracie innych. Niezależnie jednak od wyniku sam proces jest już dla centroprawicy wygraną: dojdzie do demokratyzacji, profesjonalizacji i odmłodzenia. W każdej sytuacji, nawet jeśli się przegrywa, trzeba znaleźć jakiś element zwycięstwa. Szczególnie w tych wyborach, które od samego początku zostały przez Donalda Tuska sprowadzone do symboliki pałacu i żyrandola. Przed nami wybory samorządowe i parlamentarne, więc punkty zebrane teraz zaprocentują w przyszłości.

WP: Mówiła Pani o zmianie Jarosława Kaczyńskiego – na czym miałaby ona polegać?

– Ta zmiana, ten proces, który przechodzi, już się dokonuje. Chodzi o wyjście z tandemu, w którym był podział ról, jak i wzajemne lojalności i emocje. Takie, które wiązały się z różnicami w poglądach; Jarosław jest znacznie bardziej liberalny w poglądach ekonomicznych, nie w sensie władzy, od Lecha. Jest urodzonym przywódcą. Z drugiej strony zdarza mu się być kameleonem – na poziomie języka grać co innego niż na poziomie faktów. A takie zachowanie w polityce jest błędem, gdyż ludzie przestają je pozytywnie i spójnie odczytywać.

WP: Czym miałby różnić się Jarosław Kaczyński sprzed katastrofy od tego po niej?

– Tym, że teraz gra tylko na siebie, a wcześniej – przede wszystkim na brata. I to do tego stopnia, że w PiS-ie obawiano się, iż mógłby poświęcić partię dla reelekcji. To oddanie władzy w 2007 roku było zresztą błędem, gdyż mógł, mając brata prezydenta, kierować rządem mniejszościowym. Nie powinien był w ogóle oddawać tej władzy.

Robił wszystko, żeby zwiększyć szanse Lecha Kaczyńskiego. Teraz może grać sam, co – jeśli się ma tak silną osobowość jak Jarosław Kaczyński – jest wielkim plusem. Poza tym może pokazać siebie takim jakim jest, a jest twardy, inteligentny, bardzo samotny w tym wszystkim, a jednocześnie potrafi podejmować takie decyzje i wykonywać takie działania, których inni się boją – jak choćby przebudowa PiS-u. Równocześnie jest człowiekiem, który sam dla siebie stanowi pewną niewiadomą, w tym, jaki jest. Zwykle ludzie chcą wiedzieć, czy ktoś jest dobry, zły, jaką ma osobowość. Myślę, że Jarosław Kaczyński sam dobrze nie wie, jaki jest. Bo są ludzie, którzy nie rozpoznają do końca granic, jak daleko mogą się posunąć, pozostając uczciwymi w stosunku do samych siebie. A to ludzi niepokoi i stąd, jak myślę, niskie początkowo wskaźniki zaufania do Jarosława Kaczyńskiego, które ostatnio drastycznie rosną. Ludzie instynktownie ufają jego woli. A ta jest niesamowita. I nie posiada jej ani Donald Tusk, ani Bronisław Komorowski.
WP: Jednak wzrost poparcia dla Jarosława Kaczyńskiego po tragedii pod Smoleńskiem jest zdecydowanie niższy od spodziewanego. Czy nie jest tak, że społeczeństwo oczekiwałoby od Jarosława Kaczyńskiego, żeby na jakiś czas odpoczął od polityki - żeby przeżył żałobę w spokoju, samotności, a dopiero później do polityki powrócił?

– Takie działanie nie miałoby żadnego znaczenia. W socjologii widać, że w tej chwili ważne są poglądy nie tyle środowisk, co kategorii. Często, ze zwykłego lenistwa, badania przeprowadzane są telefonicznie, koncentrują się na pewnej wąskiej grupie, przy czym nie zawsze uwzględniany jest elektorat PiS-u. Osoby, które można było spotkać po katastrofie Smoleńskiej na warszawskich i krakowskich ulicach, a które deklarowały poparcie dla Jarosława Kaczyńskiego – jeśli ten tylko zdecydowałby się wystartować w wyborach – to jest przechylenie w drugą stronę, gdyż faktycznie pokazuje ono znacznie większe poparcie dla PiS niż to, które jest faktycznie. Dotychczasowe badania sondażowe pokazywały, że zwolennikami partii Jarosława Kaczyńskiego jest przede wszystkim pokolenie Solidarności, ludzie między 45-50 rokiem życia lub starsi, trochę gorzej wykształceni, pochodzący ze wsi i małych miasteczek. PO, jak pokazuje stereotyp, bierze resztę – duże miasta i młodzież.

Jeśli Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się zdobyć młodzież - a to wymaga nie tylko współczucia po katastrofie, ale i woli, gdyż ta oznacza kierunek, a badania młodzieży pokazują, że ludzie chcą mieć przestrzeń wartości, ale nie chcą, żeby ktoś im wyznaczał wyraźne granice, określał hierarchię – to Kaczyński może to zrobić tylko przebudowując partię, zmieniając wizerunek i pokazując swoje przywództwo. Takie, które będzie podkreślało, że toleruje on określone poglądy i które pomoże mu zdobyć poparcie nie tylko tych osób, które stały w długich kolejkach w Warszawie czy Krakowie, tuż po katastrofie, pozwalając oderwać się od tej tragedii.

WP: Czy wyraźny w ostatnich dniach wzrost poparcia dla PiS – ale i dla Jarosława Kaczyńskiego - nie jest efektem współczucia?

– To jest wynik zaufania a nie współczucia, gdyż – proszę mi wierzyć – ludzie potrafią rozróżnić te dwie emocje. Poza zaufaniem to również zaciekawienie, szacunek za twardość i sposób, w jaki znosi żałobę. Trudno powiedzieć, żeby prowadził kampanię wyborczą, ale jego przemówienia na pogrzebach były wyraźnymi sygnałami pokazującymi jego otwarcie się na przyszłość. Jak choćby powołanie Joanny Kluzik-Rostkowskiej - to mocny sygnał otwarcia na różne środowiska.

WP: Czy postawienie na Kluzik-Rostkowską nie oznacza odsunięcia dwóch, jak się mówi, genialnych spin-doktorów PiS czyli Adama Bielana i Michała Kamińskiego?

– Oni wcale nie są genialnymi spin-doktorami. W rozumieniu prawdziwej polityki – nie zaś szkółki marketingu politycznego – popełnili szereg istotnych błędów. Wymusili wejście PiS do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (narodowi konserwatyści – m.in. brytyjscy Torysi) zamiast do Europejskiej Partii Ludowej, gdzie są chadecy, ludowcy i konserwatyści, gdzie jest chrześcijaństwo i ludowość, i stworzyć najsilniejszą grupę z polskiej delegacji. To pokazuje, że nie rozumieją geopolityki.

Bielan nie był osobą kluczową w tej grupie, która załatwiała Wawel. Ale nie mógł powiedzieć, że nie był, bo wszyscy myśleli, że był. Wyraźnie widać to było w rozmowie z Moniką Olejnik, w której instynktownie wpisał się w strategię kard. Stanisława Dziwisza. Co było zupełnie niekorzystne z perspektywy jego partii – po prostu brakuje mu wyczucia.

WP: Mówi Pani o nowym PiS-e – czym będzie się on różnił od starego?

– To zależy od dwóch rzeczy: determinacji i odwagi wyjścia z dotychczasowej synekury. Zawsze byłam osobą, która nie brała na siebie odpowiedzialności. Oczywiście reagowałam na różne wydarzenia, ale nie chciałam wejść do polityki, żeby móc kontestować swoje wczorajsze poglądy. Zmieniać je, gdy uznam, że się zwyczajnie myliłam. W młodym pokoleniu PiS-u wyczuwam to wahanie – pójść czy nie pójść na całość. Bo pójście na całość wymagałoby odsłonięcia siebie. Trochę kryją się za solidaryzmem, za Śniadkiem, brakuje im odwagi pokazania, jacy są naprawdę. Wiedzą, że przed nimi ogromna praca, że muszą wziąć odpowiedzialność na którą może nie są gotowi. Ale i tak ci, którzy są młodym pokoleniem w PiS, są lepiej przygotowani od tych, którzy obecnie rządzą w Platformie. Nie wierzą w siebie, ale wiedzą, że aby rozwiązać stojące przed nimi problemy, muszą włożyć w to ciężką pracę. I ta przemiana w partii już się dokonuje.

WP: Czy różnią się jakoś w swoich dotychczasowych poglądach i działaniach od tej ekipy, która de facto odeszła? Od Przemysława Gosiewskiego, Zbigniewa Wassermana, a nawet - Zbigniewa Ziobry?

– Ze Zbigniewem Ziobrą jest coś bardzo ciekawego. Swoją popularność zawdzięcza temu, że równocześnie jest miękki i twardy (przy pomocy goryla-Święczkowskiego i wiernego-Mularczyka). Potrafi brać się za rzeczy, którym nie dałby rady nawet twardziel. I sprawiać wrażenie – on, jako mięczak – że da radę, równocześnie pozostając przy tym grzecznym chłopcem. A wiadomo, że grzeczny chłopak nie wbije ci noża w plecy – tak myślą ludzie, chociaż nie jest to prawdą – z drugiej strony, odważnie rzucając się w to bagno i walcząc, mimo że jest naprawdę miękki, Ziobro niejako wychodzi przed szereg i mówi: „No, pobiję smoka!”. I ludzie właśnie takie zachowanie uwielbiają. Ziobro nie kryje swojej miękkości i jest to najlepsze, co może zrobić.

WP: Ale, wracając do pytania, czym ci ludzie, ta partia, będą się różnić?

– Są dobrze wykształceni, inteligentni, w większości to są harcerze. Ci ludzie w większości od szkoły średniej działali, działali na studiach, działali w harcerstwie, są ludźmi gry zespołowej. Uczyli się, znają się, i to dobrze, na różnych rzeczach. Są w Sejmie już bardzo długo, którąś kadencję, bardzo wcześnie zaszli wysoko. Znają też państwo – byli w administracji rządowej i sporo zdziałali.

WP: Czy po katastrofie ludzie, Pani zdaniem, zauważyli hipokryzję mediów i to, że prowadzą one również własną politykę?

– Myślę, że tak. Bo była dość ostra reakcja na TVN, że – kontra wcześniejszemu wizerunkowi – pokazali nagle miłego, dobrego Lecha Kaczyńskiego.

WP: Kto wpadł na pomysł pochówku na Wawelu i czy bardziej nie zaszkodziło to PiS niż pomogło?

Pomogło, bo Jarosław Kaczyński wie, że wszystkie wycieczki szkolne staną przy trumnie i uczniowie spytają „A kim był, proszę pani, Lech Kaczyński?”, „Co zrobił?”. To mu pomogło, może teraz być sobą.

Prof. Jadwiga Staniszkis pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN oraz w Wyższej Szkole Biznesu - National Louis University w Nowym Sączu.