Janusz Kaczmarek: w Ministerstwie Finansów działali przestępcy

Dorota Gawryluk: Wczoraj były spektakularne aresztowania w ministerstwie finansów. Czy może pan podać definicję mafii?

Janusz Kaczmarek: W naszym kodeksie karnym jest definicja zorganizowanej grupy przestępczej, natomiast mafia jest pojęciem szerszym, które uknuto w oparciu o przestępczość włoską, amerykańską. W związku z powyższym łatwiej mi się poruszać w tematach definicji zawartych w kodeksie karnym. Ogólnie rzecz biorąc mamy do czynienia z grupą, w której są pewne podziały ról, gdzie jest szef, który panuje nad działaniem tej grupy.

Taka grupa przestępcza jest powiązana ze światem polityki w takim klasycznym rozumieniu, prawda?

- Tak, urzędnicy, politycy, biznes, przestępcy to można najogólniej rzecz biorąc nazwać mafią.

Czyli tytuły prasowe typu: "Mafia w ministerstwie" są pana zdaniem uprawnione, czy przesadzone?

- One odzwierciedlają pewnego rodzaju obraz. Również w tym przypadku mieliśmy sytuację, gdzie bardzo dobrze zorganizowana grupa przestępcza zajmowała się handlem luksusowymi samochodami, oszustwami kredytowymi, fałszowaniem dokumentacji, korumpowaniem urzędników państwowych, niestety również z wymiaru sprawiedliwości. Ta grupa kumulowała równocześnie zyski na fikcyjną działalność gospodarczą, na działalność prawdziwą, jak i na wykupywanie ludzi, gdyby dostali się do tymczasowego aresztowania, bądź został zatrzymany.

Rozumiem, że musieli mieć ludzi w ministerstwie sprawiedliwości, żeby wykupić te osoby?

- W poszczególnych sądach i prokuraturach...

To kiedy aresztowania w sądach i prokuraturach?

- Proszę dać nam jeszcze trochę czasu. Na dzień dzisiejszy zajęliśmy się segmentem związanym z ministerstwem finansów i urzędami skarbowymi. Ta grupa miała tam swoich przedstawicieli i korzystała z ich usług. Wiemy, że beneficjentami skorumpowanych osób były również przeróżne firmy, które korzystały z tego, że w ramach restrukturyzacji podatku mogły uzyskać możliwość zwolnienia z tego podatku.

Podatnicy, którzy mają do czynienia z urzędami skarbowymi pewnie są bardzo źli, ponieważ zwykły podatnik ma ogromne problemy, żeby w ogóle dostać odroczenie płatności. Natomiast tu chodziło o to, że ci urzędnicy...

- Tu chodziło o to, że w zależności od skomplikowania sprawy ci urzędnicy dostawali w granicach dwóch tysięcy, pięciu tysięcy, czterdziestu tysięcy, osiemdziesięciu tysięcy złotych... Dorota Gawryluk: A firma nie płaciła podatku.

- Tak, w szczególności nie płaciła podatków.

Chodzi o bardzo znane firmy? O biznesmenów o znanych nazwiskach?

- Tak, sądzę, że kiedy przyjdzie czas, żeby o tym mówić to będą to nazwy, które są znane ogółowi społeczeństwa. Zwracam też uwagę, że w tej chwili w prokuraturze jest kilka zespołów, które analizują dlaczego tak się stało, że znane gangi pruszkowski, mokotowski, czy ta wcześniej rozbita grupa przestępcza miały takie szerokie możliwości i dlaczego nikt nie infiltrował ich od strony majątków. Kiedy dokonaliśmy takiej analizy w Prokuraturze Krajowej to nagle okazało się, że albo umarzano postępowania podatkowe, albo ich nie wdrażano. Powtarzam, że w przeciągu całej działalności Pruszkowa organy finansowe zabezpieczyły sześćset złotych majątku. Dziennikarze też często pytali jak to jest możliwe, że majątki gangsterów nie są zabezpieczane, że urzędy skarbowe nie sprawdzają tych gangsterów.

- Z jednej strony urzędy skarbowe, a z drugiej strony ministerstwo finansów, gdzie w grę wchodziły kwestie podatkowe. Nagle okazuje się, że w tymże ministerstwie finansów zaginęła w swoim czasie dokumentacja dotycząca prywatyzacji PZU. Wszystko wskazuje na to, że jedna z tych osób, która została przez nas zatrzymana, straciła stanowisko i jest odpowiedzialna za zaginięcie tej dokumentacji związanej z prywatyzacją PZU. Pojawia się kolejny wątek, który interesuje prokuraturę.

Nas wszystkich interesuje, że jak to jest możliwe, że ten proceder trwał tak długo? Jak państwo informujecie on trwał ponad dziesięć lat. Czy pana zdaniem to możliwe, że przełożeni dyrektorów departamentów nie wiedzieli o tym co się dzieje w ministerstwie?

- Na to pytanie będą musieli odpowiedzieć też prokuratorzy. Zarzuty są odzwierciedleniem materiału dowodowego. Oczywiście większość zarzutów obejmuje rok 2002, ale część tych zarzutów w stosunku do jednej osoby obejmuje okres od 1993 roku, a w stosunku do części innych osób od 1994 roku. To pokazuje olbrzymią rozpiętość czasową i pokazuje możliwość trwania układu w tym zakresie. Świat przestępczy, firmy miały wiedzę o tym, że o to u tych konkretnych dyrektorów departamentów można coś załatwić. Co więcej była kancelaria doradztwa podatkowego, która wręcz naganiała klientów dla tych dyrektorów. Zatem to było powszechnie znane w kręgu przestępców, w kręgu firm, które ubiegały się o zwolnienie od podatku i w kręgu urzędników. Czy ich przełożonym to było znane to będzie musiał dociec prokurator.

Przeczytałam dzisiaj, że to urzędnicy mówili, że są nietykalni.

- To raz. Ale ja też zwracam uwagę, że niestety rola prokuratora jest trochę odmienna, bo może mieć olbrzymią wiedzę na temat tej sprawy, my dzisiaj już mamy olbrzymią wiedzę na temat tej sprawy, ale czym innym jest wiedza, a czym innym materiał dowodowy. Wtedy, kiedy już jest ten materiał dowodowy przekuwamy go na zatrzymanie, zarzuty i środek w postaci tymczasowego aresztowania.

W tej sprawie będą przesłuchiwani politycy i szefowie resortu finansów?

- Niewykluczone, że tak będzie, dla całości postępowania jest to wręcz wysoce prawdopodobne.

Czyli jak rozumiem kilku ministrów na przestrzeni lat 1994 - 2004?

- Jeśli zajdzie taka potrzeba prokuratura będzie musiała wykonać te zadania. Nie uchylamy się przed żadnym z zadań. Myślę, że zintensyfikowaliśmy swoje prace. Nie pokazuję tego jako element spektakularny, ale mamy już szósty miesiąc działalności w nowym otoczeniu prokuratorskim. Każdy z tych nowomianowanych prokuratorów apelacyjnych chce pokazać, że ma prokuratorski ząb. Informacje, które spływają z Polski są satysfakcjonujące, bo ci ludzie faktycznie chcą pracować, chcą zwalczać przestępczość i niedługo będą tego efekty.

A nie obawia się pan, że ci, którzy chcą ten prokuratorski ząb pokazać będą nadgorliwi i mogą popełniać błędy? A to może kosztować bardzo wiele, prokurator, który popełnia czasami błąd, który jest dla aresztowanej osoby życiową tragedią.

- Zdecydowanie tak, na szkoleniach przestrzegamy przed jakimiś pochopnymi działaniami. Mamy też system odwoławczy, który na wypadek takiego błędu jest pewnego rodzaju gwarantem bezpieczeństwa w tego typu sytuacjach. Trzeba zawsze prześwietlać materiał dowodowy i sprawdzać czy on już jest takim, który wystarcza na to, żeby postawić zarzuty. Mamy świadomość, że raz postawione, chybione zarzuty mogą narobić wiele szkody. Prasa pisze o układzie w ministerstwie finansów. Czy prokuratura rozpracowuje istnienie tego typu układu w innych resortach? Na przykład w wymiarze sprawiedliwości.

- Tu mamy do czynienia z ministerstwem finansów jest to już wierzchołek, dotyka dyrektorów departamentów. Jest kilkanaście, czy może kilkadziesiąt postępowań w Polsce, które dotyczą również wymiaru sprawiedliwości, poszczególnych sędziów, poszczególnych prokuratorów, poszczególnych funkcjonariuszy służby więziennej. Takie postępowania kończą się również aktami oskarżenia, niedawno taka sytuacja miała miejsce w Suwałkach. Na finiszu jest sprawa dotycząca korupcji w gdańskim wymiarze sprawiedliwości, sprawa dotycząca tej sfery we Wrocławiu. Kilka innych jest w toku i na razie nie można jeszcze o tym mówić, ponieważ opierają się o materiał niejawny i nie ma jeszcze skompletowanego materiału dowodowego.

Widzi pan jako prokurator krajowy zaniedbania ostatnich lat, jeśli chodzi o śledztwa i rozbijanie układów?

- Niestety widzę takie zaniedbania. Najwięcej takich zaniedbań, nie mówię, że od strony przestępczej, to zaniedbania, które są w Warszawie. Trzeba by tutaj przemodelować system myślenia prokuratorów warszawskich i to się już w tej chwili udaje. Zaczynają się w tym mieście pojawiać sukcesy, wcześniej prokuratura miała w tym mieście jakby taki stosunek umorzeniowy. Lepiej nie mieć kłopotów, sprawę umorzyć. Może to wynikało po części z natłoku spraw w Warszawie, ale w ostatnim czasie obciążenie warszawskich prokuratorów w żaden sposób nie odbiega od innych prokuratorów w Polsce.

Może dlatego, że są blisko władzy?

- Ja sam próbowałem sobie odpowiedzieć na to pytanie. Rozmawiałem na ten temat z moim poprzednikiem, panem prokuratorem Olejnikiem, który też miał ten dylemat. Umorzeniowość postępowań poważnych, skomplikowanych to była pewnego rodzaju domena warszawska. Do części tych spraw wracamy, przekazujemy je w Polskę i proszę zwrócić uwagę, że są efekty.

Czy prokuratura zajmie się tym jak zakładano partie polityczne w Polsce?

- Jeżeli partia polityczna powstała w wyniku popełnienia przestępstwa, to jest to rola dla prokuratora. My zajmujemy się sprawą, kiedy mamy do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa. Natomiast jeżeli takiego elementu nie ma, to wówczas nie ma również roli dla prokuratora.

Czyli nie widzicie na razie takiego problemu? To są tylko polityczne spory?

- Staramy się być jak najdalej od polityki. Aczkolwiek polityka czasami wchodzi do nas, bo niejednokrotnie jeżeli dotykamy spraw posłów biznesmenów to pojawia się wyjaśnienie, że to sprawa polityczna.

A będzie badane powiązania gejów z mafią pedofilską i narkotykową?

- Ja jeszcze w tej chwili nie mam żadnego sprecyzowanego zawiadomienia w tym zakresie, które by wykazywało uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Oczywiście są konkretne postępowania, gdzie osoby z tego świata, jak z każdego innego, popełniają przestępstwa.