Janusz Kaczmarek: komisja śledcza to wyraz braku prawidłowego działania prokuratury i sądów

Gościem Radia ZET jest prokurator krajowy Janusz Kaczmarek, wita Monika Olejnik, dzień dobry Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Panie prokuratorze, czy potrzebne są sejmowe komisje śledcze, np. dotyczące FOZZ-u, mafii paliwowej, inwigilacji prawicy? Takie propozycje mają posłowie PiS-u. Tak się składa, że kiedy przeszło cztery lata temu miałem okazję być tutaj w Warszawie, pełnić przez pewien moment funkcję zastępcy prokuratora generalnego, myśmy wówczas zaczęli przeglądać pewne akta spraw dotyczące prywatyzacji i stwierdziliśmy, że cześć tych spraw ma charakter przedawniony, a w części spraw są np. przygotowane zarzuty dla niektórych, dziś już byłych, ministrów i są decyzje, żeby tych zarzutów nie ogłaszać. Tak sobie sadzę z perspektywy czasu, że gdyby było racjonalne, prawidłowe działanie prokuratury, sądu, różnych służb, to dzisiaj nie potrzebna by była żadna komisja śledcza. Sądzę, że komisja śledcza to pewnego rodzaju wyraz braku prawidłowego działania tych organów. Ale te organy jak teraz działają?
Chyba prawidłowo działa prokuratura, wymiar sprawiedliwości, panie prokuratorze? Ależ oczywiście, potwierdzam te słowa. Więc po co komisje śledcze? ... No np. dotyczące FOZZ-u, przecież w sprawie FOZZ-u to są jakieś hektary dokumentów. Jak pan sobie wyobraża, żeby te wszystkie dokumenty przeglądali posłowie? Jak pan, panie prokuratorze, wyobraża sobie, żeby te dokumenty były odtajnione? To będzie faktycznie bardzo trudna praca, bardzo żmudna praca, ale rola tych komisji może być tylko rolą o charakterze pewnego rodzaju polityki, odpowiedzialności politycznej. Raczej medialnej zabawy, chyba. Tam, gdzie już nastąpiło przedawnienie karania, to oczywiście nie będzie żadnej odpowiedzialności karnej, ale może dowiemy się pewnych rzeczy, bo ci świadkowie mają odpowiadać pod odpowiedzialnością karną, a zatem będą musieli mówić prawdę. Możemy dowiemy się o pewnych rzeczach, o których społeczeństwo nigdy nie miało okazji się dowiedzieć. Panie prokuratorze, przed sądem nie powiedzieli prawdy, przed prokuratorami nie
powiedzieli prawdy, a powiedzą na oczach publiczności – bo to będzie transmitowane – posłom, tak? Osobiście uważam, że jeżeli mieliby – w cudzysłowie – „coś na sumieniu”, to i tak nie powiedzą tej prawdy, a kwestia ustalenia, czy ktoś mówi tą prawdę, czy nie, też będzie bardzo trudną. Ja akurat jestem, w niektórych przypadkach, zwolennikiem takich komisji. Sam współpracowałem z komisją badającą prywatyzację PZU i ta współpraca układała się bardzo dobrze, ułożyliśmy sobie ja w sposób odpowiedni z panem przewodniczącym, z członkami tej komisji. Było to zarówno z korzyścią dla prokuratury, ale sądzę, że też dla samej komisji ponieważ myśmy również komisji dostarczali bardzo dużo materiału dowodowego. Czy komisja mogłaby np. pomóc prokuraturze w rozstrzygnięciu zagadki instrukcji 0015? Ja sądzę, że to zadanie mogłoby być w tej chwili bardzo dobrze wykonane przez samą prokuraturę. Sądzę, że w tamtym czasie zaniechano sprawdzenia, kto wydał tą instrukcję, jaki był cel wydania tej instrukcji, bo jeżeli spojrzymy na
kwestię samej inwigilacji prawicy, to tego tematu w ogóle nie poruszono w tym materiale. Ale w jakim czasie? W czasie, kiedy ta instrukcja działał, w czasie gdy była ona wydana i w którym upubliczniono tą instrukcję. Mimo wszystko, inwigilacja partii politycznych, w państwie demokratycznym, jest rzeczą niebywałą, co by tu nie powiedzieć. Jest rzeczą niebywałą, że do tej pory nie wiemy właściwie, jakie są kulisy tej sprawy. Ja przypomną, że obecny prezydent, Lech Kaczyński, był ministrem sprawiedliwości ponad rok i przecież można było wszystko w tej sprawie zrobić. Można było sprawdzić, kto stał za tą instrukcję, przecież to nie były anonimowe osoby, prawda? To nie był sam płk Lesiak, tylko ktoś mu zlecił takie zadanie. Tak, ale dopiero dzisiaj wiemy, że w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego znajdują się akta, których wcześniej nie miała prokuratura. I dopiero dzisiaj mamy tą widzę. Wcześniej, mimo, że - nawet spojrząć na różnego rodzaju artykuły – prokuratorzy dopominali się o te akta, bo istniało takie
podejrzenie, że takie dokumenty się tam znajdują, nikt tych akt nie przesyłał. Dzisiaj mamy taką sytuację, że będzie taka możliwość. Jestem po rozmowie z szefem ABW, który dokonuje kwerendy tego materiału, ale zapowiedział mi, że takie materiały zostały już znalezione. Trzeba będzie dokonać oceny, co z tego przyda się prokuraturze, dlaczego w tamtym czasie nie przysłano jednak tych materiałów do prokuratury. Jedno jest pewne, takie materiały w zasobach w zasobach ABW się znajduję. No więc komisja śledcza mogłaby przesłuchać np. płk Nowka, który jest teraz szefem Agencji Wywiadu, a w tym czasie, kiedy ministrem sprawiedliwości był Lech Kaczyński, on zdaje się, był szefem UOP-u i on, zdaje się, nie przekazał tych dokumentów Lechowi Kaczyńskiemu. Tak, ale zwróćmy uwagę, że w tamtym czasie było pewne spięcie na linii Ministerstwo Sprawiedliwości – Urząd Ochrony Państwa. Ja doskonale znam tą sprawę, bowiem wówczas byłem jednym z tych, którzy pilotowali, nadzorowali postępowanie przez prokuraturę gdańską, która
zatrzymała ówczesnego zastępcę UOP w Katowicach. Na kanwie tej sytuacji, gdzie zatrzymaliśmy w sposób prawidłowy i postawiono zarzuty - powiedziałbym - niebywałe, nagle rozpętała się burza, że oto śmieliśmy dokonać takiego czynu. Ale to nie zmienia sytuacji, że osoba, która wtedy trzymała te dokumenty, teraz jest na wysokim stanowisku i ja dalej nie rozumiem tej sytuacji. A ja rozumiem to w ten sposób, że dzisiaj te dokumenty otrzymamy, ponieważ szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego... ...nie jest płk Nowek, tak? ...jest pan Marczuk i w związku z powyższym, dzisiaj mamy taką dobrą sytuację. A dlaczego tych dokumentów nie można ujawnić, odtajnić, domaga się tego prezes PiS-u? Na ten temat moglibyśmy jeszcze długo rozmawiać, nie wiem czy czasu nam stanie... Jeszcze trochę mamy. Kilka słów. W tej sprawie klauzulę tajności nałożył Urząd Ochrony Państwa, dzisiejsze ABW. Również prokuratura, ale w mniejszej części prokuratura, która jak gdyby w ślad za Urzędem Ochrony Państwa nałożyła pewne klauzule na
niektóre dokumenty. W dużej części, bo w 80 proc., to co zostało wytworzone w UOP, nosi taką klauzulę. W związku z powyższym to ten urząd jest tym, który winien żądać odtajnienia tych dokumentów. Odtajnienie prokuratury jest wtórną rzeczą w tym zakresie. Rozumiem, czyli prokuratura zgłosiła prośbę do ABW, żeby ABW odtajniło te materiały... Temu służyło m.in. moje spotkanie z szefem Agencji. Dzisiaj już wiemy, jak zaznaczyłem wcześniej, że są już jakieś dodatkowe dokumenty. Trzeba będzie dokonać analizy tych dokumentów. Jeżeli chodzi o moje stanowisko, prokuratora krajowego, wyrażam ocenę, że te dokumenty powinny być ujawnione. Powinni się wszyscy zapoznać z tym materiałem, świadczącym o tym, co powiedziałem, świadczącym o tym, że w państwie demokratycznym można było inwigilować niektóre osoby, można było tworzyć materiał, można było inspirować niektóre osoby do tego, żeby tworzyły ten materiał. To było skuteczne działanie? To było działanie, które jednak w pewnym momencie ujawniało się i pokazywało, że można
było inspirować nawet dziennikarzy w tym zakresie. To jest niestety też tego przykład. A może pan powiedzieć, czy nie jest wstydem dla prokuratury, że zajęła się śledzeniem dziennikarzy „Rzeczpospolitej” Anny Marszałek i Bertolda Kittela? Ja nie znam akt tej sprawy natomiast rozmawiałem z prokuratorami, którzy to prowadzili, w dniu wczorajszym z resztą. Mieli oni materiał, który pozwalał przypuszczać, że może mamy do czynienia z sytuacją, iż ujawniono tajemnicę państwową przez funkcjonariuszy odpowiednich służb. Co więcej, że ci funkcjonariusze chcą kreować rzeczywistość Ale nic nie wynikało z ich śledztwa, nie doszli do tych materiałów. Pani, pani redaktor, opiera się na artykule prasowym, ja opieram się na rozmowie z tymi prokuratorami. Zatem obydwoje nie opieramy się na aktach postępowania. Z wypowiedzi tych prokuratorów wynikało, że byli blisko tego, żeby ustalić pewne rzeczy. Mieli, po pierwsze, uzasadnione podejrzenie popełnienia takowego przestępstwa. I tu, od razu pierwsza uwaga – to nie było
śledztwo przeciwko dziennikarzom, to było śledztwo dotyczące ujawnienie pewnych tajemnic i kreowania rzeczywistości przez służby, co więcej, wpływania na kadrowe życie tego kraju. Co więcej, wg tych prokuratorów, w momencie kiedy coraz bardziej zbliżali się do tejże tezy udowodnienia, niestety, to postępowanie zostało im odebrane. Czyli zostanie wznowione śledztwo w sprawie Anny Marszałek i Bertolda Kittela i ewentualnej inspiracji jej przez służby? To postępowanie się zakończyło. Zgodnie z przepisami, musiałby być nowe dowody, które by w jakiś sposób powodowały możliwość wznowienia tego postępowania. Bez analizy akt tej spawy, dzisiaj takiej odpowiedzi nie dał bym. Ja myślę, że odpowiedzi takiej poszukuje pani Anna Marszałek, bo skoro wg ówczesnego ministra sprawiedliwości „należy do najwyższego rzędu agentury nierejestrowanej” i domaga się dzisiaj przeprosin. Skoro nie jest agentką, to powinno się ją przeprosić. To jest już kwestia, czego domaga się pani Anna Marszałek, ja w żaden sposób nie będę
komentował tego... Dobrze, a czy prokuratura sprawdzała, czy dziennikarze są agentami służb? Taki miała cel? Prokuratura sprawdzała czy służby inspirują dziennikarzy w pewnych artykułach, czy służby stoją za tymi artykułami, a co za tym idzie, czy funkcjonariusze odpowiednich służb nie ujawniają tajemnicy, do której są zobowiązani. To sprawdzała prokuratura. No tak, ale z tego artykułu wynika – na pewno pan prokurator czytał, ale nie wszyscy słuchacze czytali – jeden z tropów był fotograficzny. Szukano samolotu, z którego zrobiono zdjęcie. W jednej notatce jest napisane, że wizja przeprowadzona została przy oświetleniu naturalnym, słonecznej pogodzie, temperaturze takiej i takiej... Z kolei prokuratorzy zainteresowali się, jak to możliwe, że zdjęcia były robione przez „Dziennik Zachodni”, a nie przez „Rzeczpospolitą”, bo prokuratorzy nie wiedzieli, że można kupować zdjęcia od innych redakcji. Miano przesłuchać pilotów... To jest trochę kompromitujące. Może więcej już nie będę czytała. Droga pani redaktor, ja
też czytałem ten artykuł i ja mogę zacząć cytować inne stwierdzenia np. to, że dwóch prokuratorów dostało pokój. To przepraszam, gdzie mieli dostać? Mieli pracować na korytarzu? Też jest takie stwierdzenie w tym artykule. Kolejne, że podziękowano tym prokuratorom i dzisiaj oni mają lukratywne posady, jeden z nich w wydziale przestępczości zorganizowanej. No setki prokuratorów pracują w tych wydziałach przestępczości zorganizowanej, kawał roboty się w tych wydziałach robi. Panie prokuratorze, ale wszystko zaczęło się od tego, że pani Kruk, która teraz jest szefową Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, usłyszała plotkę i napisała do pana Wassermanna: „Pozyskała informację, że pani Anna Marszałek i Bertold Kittel otrzymali zlecenie wykorzystania mediów do wyeliminowania z życia politycznego trzech polityków”. Ja wychodzę z założenia, że prokuratorzy są racjonalni w swoich działaniach i żeby wszcząć postępowanie w tej formie, w jakiej wszczęli, musieli mieć uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Skoro
wykonali tę czynność, która się nazywa wszczęcie śledztwa to musiało być takie uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Przy tej racjonalności, przy której obstaje, wychodzę z założenia, że prokurator mógł tą czynność wykonać. Tym bardziej, że jestem po rozmowie z tymi prokuratorami, którzy potwierdzili mi tą sytuację. Zaznaczam, że mówimy w tej chwili w oparciu o artykuł, pani nie czytała tych akt, a ja mówię w oparciu o rozmowę z prokuratorem. A czy zarządzenie 1/2000 działa, czy tez było to takie jednodniowe? Widzę, że nie byłem aż tak szczegółowy w czytaniu tego artykułu. Mieliśmy instrukcje 0015, zarządzenie 1/2000 to Lech Kaczynski wydał polecenie powołania specjalnego zespołu prokuratorskiego, więc chciałam się dowiedzieć jak to JEST. W tej chwili obowiązuje szereg zarządzeń z 2006 r. tych zarządzeń się trzymamy. Teraz będzie 1/2006, tak? Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był prokurator krajowy Janusz Kaczmarek.