Jacek Hołówka: uczmy się mimo lustracji

Piotr Najsztub:Chyba jesteśmy w przededniu wybuchu rewolucji: deubekizacji, potem dekomunizacji. Rewolucji wybuchającej "od góry", zadekretowanej przez rządzących. To coś nowego.

Prof. Jacek Hołówka:To nie jest nic nowego, na przykład w Iranie też tak było. Pamiętam przyjeżdżających do nas na uniwersytet irańskich profesorów i oni mówili: to rewolucja szacha i jego ludu. Co jakiś czas pojawiają się takie pomysły polityczne, że rewolucja obejmie wszystkich, tak jak całą rodziną jedziemy na wakacje, tak całą rodziną się zrewolucjonizujemy.

Sprawiedliwość dziejowa wreszcie się dokona?

- Rozumiem, że to marzenie o sprawiedliwości, o idealnym społeczeństwie, czystych rękach i marzenie o tym, że wszyscy będziemy aniołami, przepaja bardzo wielu działaczy politycznych i bardzo wielu proroków religijnych. I w religii uważam to za postawę bardzo mądrą, bardzo inspirującą i poważną. Natomiast w polityce ta postawa ma odwrotne cechy.

Ale jednak oni chcą tych złych oddzielić, napiętnować, odsunąć.

- Ludzi nie da się podzielić na dwie grupy. Już Pan Bóg podzielił nas na mężczyzn i kobiety i z tym są kłopoty. Nie ma co ludzi dzielić na totalitarystów i anarchistów, na lewicowych i prawicowych.

Ale na tych, którzy zrobili w przeszłości coś złego, i tych, którzy nie zrobili tego złego - można podzielić.

- Tak się też nie da, chociaż bym tego chciał równie bardzo jak prawdopodobnie panowie Kaczyńscy. Problem polega na tym, że tę granicę bardzo trudno przeprowadzić. Na przykład na uniwersytecie, gdzie pracuję, nie było dekomunizacji i nie było lustracji, weryfikacji i wielokrotnie myślałem o tym, czy można by było to przeprowadzić. I zawsze dochodziłem do tego samego wniosku: gdziekolwiek się postawi linię i gdzie się odetnie tych, którzy byli źli, od tych, którzy byli dobrzy - to kogoś się arbitralnie skrzywdzi.

Może to dotyczy pracowników UW, a nie na przykład SB i dlatego deubekizacja będzie w zasadzie sprawiedliwa?

- W Polsce bardzo trudno znaleźć instytucję, która była kompletnie zaangażowana w niszczenie ludzi. Nawet jak się uzna na przykład SB czy UB za organizację przestępczą od początku do końca, to ja nie jestem tego pewien. Wiem o wielu przypadkach prześladowania, dręczenia, zastraszania, ale czy tam nie było wydziałów, które miały zwykłą funkcję porządkową albo zwykłą funkcję informacyjną, albo które zajmowały się wewnętrzną kontrolą nad milicją? Jeśli tak było, to całkowite potępienie wszystkich pracowników tej instytucji jest pewnego typu przesadą wynikającą z zastosowania odpowiedzialności zbiorowej. Nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.

Jest, tylko jest niesprawiedliwa.

- Czyli nie można tego stosować w uczciwy sposób i z czystym sumieniem, co nie znaczy, że jestem przeciwko ukaraniu tych, którzy naprawdę są winni. Ale mój punkt widzenia jest taki: powinniśmy pewne rzeczy robić we właściwej kolejności. Najpierw dążyć do poznania prawdy, potem znaleźć winnych, a potem myśleć o karaniu. Kolejność odwrotna, że najpierw myślimy o karaniu, potem znajdziemy sobie winnych, którzy zasługują na karę, a w trzecim punkcie ich przepytamy i poznamy prawdę, to to jest droga - moim zdaniem - ubecka. I nawet jeśli ktoś dzisiaj ma odwrotne intencje, nie powinien stosować tego rodzaju metod.

Gdybym chciał przeprowadzić gruntowną przemianę moralną kraju - czego oczywiście tak naprawdę nie chciałbym zrobić, bo zdaję sobie sprawę, że to są zjawiska naturalne, organiczne, niepodlegające dekretacji - to bym przede wszystkim chwycił się zapomnianego raportu komisji Rokity z wczesnych lat 90. o zbrodniach UB i SB. Z tego raportu wynika, że ponad sto osób w ostatnim okresie komunizmu straciło życie, prawdopodobnie także z rąk bezpieki. Jeśli to jest prawda - to trzeba znaleźć osoby za to odpowiedzialne i postawić je przed sądem. Ależ pan jest fantastą, jaki raport Rokity! Czy myśli pan, że dzisiejsza władza, która własnymi rękami i nazwiskami chce tę rewolucję przeprowadzić, posłuży się w niej nazwiskiem swojego raz w tygodniu wroga, a raz potencjalnego, ale upokarzanego sojusznika?

- Polityka polega i na tym, że co jakiś czas robi się kompletną woltę. Oczywiście trzeba by takim nimbem i blaskiem moralnego przewrotu z nim się podzielić, ale to jest na tyle rozsądny człowiek z Krakowa, że myślę, że poszedłby na takie ustępstwo i powiedział: teraz to jest nasze wspólne zadanie. Ale żarty na bok. Jestem przekonany, że najpierw się rozwiązuje sprawy kryminalne, a potem sprawy polityczne. Wielkim grzechem politycznym jest mieszanie jednego z drugim. Jeśli istnieją jakieś względy i intencje polityczne, które motywują kogokolwiek do podejmowania czynności śledczych o charakterze kryminalnym, które by nie były podejmowane bez tej motywacji, to uważam to za daleko idące nadużycie.

Mówi pan, że jeśli polityka jest pierwotnym powodem takich działań jak deubekizacja, to jest to rzecz niegodna, ale może taki jest pomysł rządzących: dzisiaj mamy pluralizm, demokrację, należymy do struktur zachodnich - i bezpieczeństwa, i gospodarczych - i teraz jedyne, co możemy zrobić sensownego, to rozliczyć winy z przeszłości, i to rozliczyć szybko, tak żeby to wstrząsnęło społeczeństwem. A jeżeli napiętnujemy esbeków, to napiętnujemy równocześnie ich rodziny, ich dzieci i to będzie kilkaset tysięcy osób w Polsce. Jeżeli dołożymy do tego dekomunizację, przybędzie tych tysięcy. Taki to może jest pomysł na pokazanie ludziom, że sprawiedliwość się jednak dzieje, z opóźnieniem, ale się dzieje.

- Tylko ja wtedy bym tego nie nazywał dekomunizacją, ja bym tego nie nazywał rozliczeniem ani bym tego nie nazywał deubekizacją itp., tylko bym powiedział, że polityka, owszem, umożliwia podjęcie tego rodzaju działań, natomiast samo działanie nie ma charakteru politycznego. I wtedy wyobrażałbym sobie, że dwa typy działania są całkowicie dopuszczalne. Po pierwsze, i tego oczekuję od władzy, znajdzie się i ukarze osoby odpowiedzialne za zbrodnie opisane w raporcie Rokity. Natomiast te dalej idące działania muszą być robione inteligentnie. Muszą polegać na tym, że najpierw zbieramy informacje, potem stawiamy oskarżenia i dopiero myślimy o karze, przepraszam, że się powtarzam. Natomiast druga sprawa to jest sprawa czysto teoretyczna i właśnie oparta na inteligencji - chciałbym znać tych wszystkich ludzi, którzy wprowadzili tutaj reżim totalitarny, kiedy to już nie było konieczne, czyli w latach 80., i jeszcze pastwili się nad takimi ludźmi jak ksiądz Popiełuszko. I chciałbym poznać ludzi, dla mnie bardzo
ohydnych, którzy zapisywali się do Solidarności, udawali, że są działaczami podziemia, a naprawdę byli donosicielami, a przede wszystkim prowokatorami. Postać prowokatora politycznego to jest moim zdaniem ohydna postać. Dlatego, że prowokator ma nadzwyczajną zdolność wciągania w pułapkę osób, które są naiwne, łatwowierne, dość niewinne i nie mają żadnego doświadczenia. Te osoby kierowane wysokimi ideałami potrafią czasami robić rzeczy nieobliczalne - dla siebie i dla innych bardzo niebezpieczne. Taka perfidna postać musi być napiętnowana.

Ważne jest też, byśmy wreszcie zostawili w spokoju te osoby, które dawały się ugnieść, postraszyć i bardzo niechętnie, cedząc słowa, coś szepcąc przez zęby, donosiły najmniej niebezpiecznie czy najmniej szkodliwie na temat jakichś swoich znajomych. Nie wolno organizować na skalę całego kraju jakiejś wielkiej akcji oczyszczania sumień!

Premier mówi: dlatego właśnie deubekizacja i być może dekomunizacja, żeby wreszcie wskazać prawdziwych sprawców i wyraźnie powiedzieć ludziom - to są właśnie ci winni temu wszystkiemu.

- To dobrze, jeśli tak to będzie naprawdę robione, tylko żądajmy, żeby te obietnice były literalnie realizowane, żeby potem to się wszystko nie rozmydliło i nie rozpuściło w zupełnie innym działaniu. Ostatnio pan wicepremier Giertych obiecał, że filozofia przyjdzie do szkoły. Jestem tym zachwycony i, na ile mogę, będę go trzymał za słowo. Natomiast jeżeli on już do tego dodaje: "ale być może robiona przez katechetów", a jeśli potem powie: "ale być może, że robiona w ramach lekcji religii", no to nie będzie filozofii. Uważa pan za najważniejsze osądzenie funkcjonariuszy-kryminalistów. To wystarczy do deubekizacji?

- Potrzebny jest jeszcze jeden element. Ciągle brakuje opisania mechanizmów działania bezpieki i to mi się wydaje horrendalne. Myślę, że potrzebna jest przynajmniej jedna porządna książka napisana przez Instytut Pamięci Narodowej, w której opisane zostałyby metody daleko posuniętej propagandy, inwigilacji, chwytania i rekrutowania szpiegów, zastraszania ludzi. Ciekawe i ważne są nie sprawy indywidualne, ale mechanizmy. W filozofii moralnej bardzo często się mówi: ocena moralna musi być pozbawiona imion własnych. To znaczy oceniamy człowieka na podstawie jego postawy, jego czynów, a nic nas nie obchodzi, jak się on nazywa, jakie piastuje stanowisko.

W przypadku tak zwanej sprawiedliwości społecznej i dziejowej taka postawa się nie sprawdza.

- Daje bardzo dużo!

Nie daje społecznego katharsis.

- Ależ daje! Daje zrozumienie przede wszystkim, daje naukę na przyszłość. Mając taką książkę, będziemy wiedzieli, w którym momencie trzeba protestować. Jednym z najważniejszych zjawisk politycznych jest wołanie na ratunek, wołanie: uwaga, już widzę ślady tego, że system się degeneruje! Wiele systemów politycznych skończyło się degeneracją, choć rozpoczynało od haseł górnolotnych i bardzo idealistycznych. Za każdym razem, kiedy słyszymy wysokie, idealistyczne hasła, możemy je zaakceptować, ale musimy mieć w ręce mechanizm kontrolny, który będzie pozwalał nam badać, co naprawdę było obiecane, a co zamiast tego otrzymujemy. Dlatego obchodzą mnie mechanizmy społeczne, organizacyjne i psychologiczne, które leżały u podstaw tego, że pewni ludzie ogarnięci jakimś amokiem gotowi byli wykorzystywać swoją inteligencję, pomysłowość, jakiś rodzaj najwyraźniej zjadliwości, a może nawet ukrytego sadyzmu do zwalczania przeciwników politycznych.

Pański głód wiedzy o mechanizmach tego systemu to jest głód, który podziela kilkanaście tysięcy osób w tym kraju, miliony natomiast czekają na "sprawiedliwość", czyli na nazwiska.

- Panie redaktorze, pana jeszcze nikt nie udusił, ale niech mnie pan do tego nie prowokuje! Pan ma obelżywe wyobrażenie o kraju, w którym ja żyję. Ludzie chcą widzieć świat tak, jak ja mówię, co kogo obchodzą nazwiska?

Pan jest pięknoduchem.

- Jestem człowiekiem praktycznym, natomiast pan jest człowiekiem zgorzkniałym. Nie przebijajmy się epitetami. Mogę sobie wyobrazić, że w wyniku nowej akcji dekomunizacji skonstruuje się książkę telefoniczną, w której będą podane zdjęcia, imiona i nazwiska. Nie mam nic przeciwko temu, jako dodatek do ważnych spraw. "Chodźcie, napaście swoje głupie oczy tym pięknym widokiem" - jak powiedział Platon, kiedy jeden z Greków oglądał trupy przy domu kata. Więc niech to też będzie jako pewien rodzaj ozdoby do tego, co się realnie i poważnie dzieje. Natomiast poważne zagadnienie, jakie stoi przed każdym rządem, to obowiązek traktowania społeczeństwa w sposób lekko wychowujący, lekko dydaktyczny, to znaczy kierowanie ludzi raczej w stronę prawdy, raczej w stronę lepszego zrozumienia, raczej w stronę wyższego poziomu oświaty i przeciętnego wykształcenia, a w każdym razie inspirowania chęci do rozumienia. To, czego ja się naprawdę boję, to jest odnowienie i powrót jakiegoś lewackiego myślenia w Polsce, którego źródłem
będzie po prostu powszechna ignorancja. Już w tej chwili studenci niewiele wiedzą na temat Marksa, niewiele wiedzą na temat rewolucji komunistycznych, niewiele wiedzą na temat bolszewizmu. I dlatego możemy być skazani na przeżywanie historii po raz wtóry. I nagle nie żadna partia lewicowa, tylko jakaś partia populistyczna albo jakaś partia komuno-faszystowska, albo jakaś partia prawicowa wpadnie na pomysł, żeby uporządkować nam życie raz na zawsze i po cichu będzie zaprowadzać totalitaryzm, o którym będzie mówić - patrząc otwartymi oczami w nasze oczy - to z totalitaryzmem nie ma nic wspólnego, bo my się nie opieramy na Leninie. Nie tylko Lenin jest jedynym źródłem przerażających pomysłów na zniewolenie ludzkich umysłów. I dlatego za wszelką cenę trzeba dbać o jasne zrozumienie mechanizmów społecznych. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy już po ustawie deubekizacyjnej, jesteśmy po ustawie dekomunizacyjnej, kilkaset tysięcy osób, powiedzmy - 200, może 250 tysięcy wraz z rodzinami, to są osoby jakoś napiętnowane.
Co to może spowodować w naszym społeczeństwie dzisiaj? Czy to będzie jakiś proces społeczny, jakiś element budującej się nowej cywilizacji?

- To może być element budzącego się nowego poczucia sprawiedliwości, a przede wszystkim pewnego otwarcia, jawności i, jak to się czasem mówi, transparencji w życiu społecznym. Są kraje, w których na przykład dane dotyczące tożsamości pedofilów są podawane do publicznej wiadomości. Taki człowiek albo niech się chowa, albo niech idzie do supermarketu z poczuciem, że został napiętnowany i musi stawić czoło tej trudności. Jeśli będzie agresywny, to pójdzie do aresztu za to, że ludzi zaczepia, jeśli natomiast ktoś jego będzie zaczepiał tylko dlatego, że go zobaczył na zdjęciu, to sam staje się przestępcą. Myślę, że jest to bardzo dobry sposób uczenia szacunku dla prawa, a także uczenia rzeczy niezwykle ważnej, mianowicie tolerancji dla osób, które zostały ukarane, ale karę swoją odbyły.

Ale części z tych ludzi żadnej kryminalnej winy nikt nie udowodni, a mimo wszystko będą napiętnowani, bo współtworzyli system lub współuczestniczyli w nim.

- Bądźmy tutaj ostrożni. Jeżeli będą napiętnowani w taki sposób, że spadnie im emerytura do poziomu najniższego, to przeciwko takiemu rozwiązaniu nic nie mam.

Ale dochodzimy tu też do dekomunizacji, że wskazujemy członków aparatu władzy partyjnej. Coś się przez to stanie w tkance społecznej?

- Nic się nie stanie. Są dwie możliwości. Albo ta ustawa zostanie przeprowadzona w sposób przekonujący i wtedy zrozumiemy, że pewien rodzaj rozliczenia jest konieczny, tak jak wolno wywieszać twarze pedofilów, tak samo wolno pokazywać twarze komunistów.

A jak pan sądzi, jak zwykli ludzie będą na to reagować? Czy rzeczywiście będą piętnowali ludzi czy system?

- Będzie tak i tak, bo są ludzie ogarnięci resentymentem, obecnie ojciec Rydzyk bardzo silnie tego rodzaju grupę stara się zwołać pod swoje sztandary i piętnuje ludzi, których oskarża o to, że są niegodziwi, o to, że ich wiara jest fałszywa, o to, że sprzedawali wysokie wartości dla korzyści osobistej. Ludzie, którzy mają skłonność do resentymentu, zawsze się znajdą i zawsze wykorzystają każdy pretekst do tego, żeby błotem obrzucić jakieś inne jednostki. Natomiast większość osób będzie potępiała postacie ohydne, a wzruszała ramionami, jeśli otrzyma listę 10 tysięcy osób należących do partii i korzystających z jakichś ulg.

Myśli pan, że większość to jest ta, która wzruszy ramionami?

- Tak, myślę, że wzruszy ramionami dlatego, że będzie miała poczucie, że robi się z igły widły. To co, że ktoś chciał, żeby dziecko dostało się na studia, chciał znaleźć lepszą robotę, nie za bardzo fizycznie był zdolny, nie za bardzo intelektualnie był zdolny, więc brał sobie łatwą pracę urzędniczą związaną z aparatem partyjnym i w ten sposób czuł się bezpiecznie? To byli ludzie, którzy przyznawali się do oportunizmu. No więc jeśli się tę całą wielką grupę lekkich oportunistów z ideałami egalitarystycznymi w tej chwili wydobędzie jakoś i ujawni, nie ma w tym nic złego. Stefan Nowak, wielki socjolog, tłumaczył mi w późnych latach 70.: pan jest z Żoliborza, to pan kompletnie nie wie, jak ten kraj wygląda. A ten kraj tak wygląda, że tutaj wszystko się uda rozmydlić, tutaj wszystko się uda zamienić na drobne i to jest bardzo dobrze, my nie jesteśmy jako naród zdolni do fanatyzmu.

Mam takie przeczucie, że po deubekizacji, dekomunizacji będzie trzeci element oczyszczania. Z wielką zaciekłością PiS atakuje ostatnie 16 lat i to każe myśleć, że i ten okres będą musieli włączyć do rewolucji i będą chcieli napiętnować zbiorowo tych, którzy ich zdaniem przez te 15-16 lat otumaniali Polaków.

- Bajka, nie, w to nie wierzę, to by było samobójstwo dla PiS. Choć akurat mam tolerancyjną postawę do samobójców, proszę nie myśleć, że przerażam się tą perspektywą specjalnie. Trwa jednak atak na ostatnie 16 lat. Mamy artykuły "koniec ery Kiszczaka i Michnika", podobne wypowiedzi polityków...

- Nie, nie, pan idzie za daleko.

Tylko szukam możliwych konsekwencji tych słów.

- Nie będzie żadnej konsekwencji. Może o kimś się będzie często pisało negatywnie. Ale nauczyliśmy się już w PRL czytać, oddzielać informację rzeczową od propagandy. Ta zdolność w społeczeństwie nie gaśnie. Jeśli ktoś w tej chwili rozpęta jakąkolwiek akcję propagandową, wszyscy będą wiedzieli, że to jest wielka akcja propagandowa. Prawdę powiedziawszy, jeśli coś dobrego zostało po komunizmie, to jest to właśnie umiejętność krytycznego czytania prasy. Pan się ciągle boi... * Ja się tu niczego nie boję, ja tylko rozważam różne scenariusze.*

- Ale to moim zdaniem jest w ogóle niewykonalne. Napiętnować można w systemie totalitarnym, gdzie są wilcze bilety, gdzie pracuje dyspozycyjna kadrowa. To nie jest tak, że ktoś w tej chwili będzie na bezrobotnym dlatego, że partia go nienawidzi, w przeszłości tak było. Struktury państwa nie mają dziś takiej siły.

Ale wicepremier Giertych nie jest bezsilny. Pani, która w Łódzkiem wygrała dwukrotnie konkurs na kuratora oświaty, do dzisiaj nie jest i nie będzie kuratorem oświaty, bo on tego nie chce.

- Tak jest wszędzie na świecie, to nie wiąże się z ustrojem. Władza między innymi polega na tym, że jest uprawniona do pewnego typu tendencyjności. I mnie się to nie podoba, panu się to nie podoba, ale ja z tym żyję i będę żył. Nie da się robić polityki w białych rękawiczkach i ja wiem, że polityka po części polega na tym, że trzeba się otoczyć ludźmi dyspozycyjnymi. Ubolewam nad tą panią, przykro mi, że w tym miejscu będzie jakaś osoba całkowicie dyspozycyjna, ale wiem, że to jest problem nierozwiązywalny. Jak długo jest u nas liberalna demokracja, ja się żadnych prześladowań nie boję.

Co mogłoby być dla nas sygnałem, że kończy się liberalna demokracja?

- Bardzo silna pozycja instytucji, które mają możliwość sterowania życiem społecznym ręcznie i bezpośrednio. To znaczy, że przychodzi od kogokolwiek list do dyrektora szkoły i ten list mówi: bardzo uprzejmie pana prosimy w imię dobrej opinii tej szkoły oraz wysokiego poziomu nauczania, żeby pan zwolnił osoby takie, takie i takie. Dyrektor pisze: ale jakie są merytoryczne uzasadnienia? A ten urzędnik z ministerstwa odpisuje: w poprzednim liście pan otrzymał uzasadnienie merytoryczne.

Sterowanie społeczeństwem z góry, bez podania racjonalnych argumentów, podważanie kompetencji ludzi, którzy wzięli na siebie odpowiedzialność za kierowanie życiem poszczególnych instytucji społecznych. * Tak rozmyte kryteria mogą spowodować, że nie dostrzeżemy, kiedy przestaliśmy być liberalną demokracją.*

- Ja to złapię. Jestem od pana starszy, ja to będę wyraźnie odczuwał, czy ze strachem idę na ulicę, czy nie. Pamiętam, że w komunizmie często źle mi się chodziło po ulicach, jak do mnie podchodził milicjant, natychmiast chowałem język za zębami, udawałem niemowę, głuchego, niedojdę umysłową, wszystko - byleby tylko nie mieć z nim do czynienia. Tak na policję dziś nie reaguję.

Ale to jest zbyt osobiste i w sumie niepewne kryterium. Żyjemy w bardziej wyrafinowanych czasach.

- Nie, system działa przez swoje ostateczne czułki. System działa nie na poziomie mózgu na górze, tylko na poziomie najbardziej cienkiej i dalekiej odnogi, która czepia się przeciętnych obywateli. Jeśli tu jest korupcja, służalczość, to wtedy kończy się liberalna demokracja.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 12 stycznia 2007 roku