"Ja na zarobki nie narzekam, ale dajmy posłom podwyżki"

: A gościem Radia ZET jest minister Julia Pitera, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Pani minister, Platforma Obywatelska ma kłopot, kłopot ma senator Tomasz Misiak. Pan senator ma 42% udziału w firmie Work-Serwis, ta firma zajęła się sprawą stoczniowców, pan senator był szefem komisji do spraw gospodarczych, która też się zajmowała tą sprawą, forsował różne poprawki i co dalej, co Platforma Obywatelska powinna zrobić z senatorem Misiakiem. : To należy do władz Platformy, więc ja na to pytanie nie odpowiem. Natomiast mogę odpowiedzieć z całą pewnością, że ta sytuacja jest skutkiem tego, że się od lat tej kwestii nie uregulowało. To nie jest przypadek nadzwyczajny i nie mamy tu do czynienia niestety z łamaniem prawa, dlatego że prawo dopuszcza takie rzeczy. : Jest to jednak pani minister przypadek nadzwyczajny, kiedy pan senator mówi dziennikarzom, że nie wiedział nawet, że jego firma będzie się tym zajmowała, a ma 42% udziałów. : To, co on mówi, to jest jego odpowiedzialność. Natomiast pani
redaktor prawda jest taka, że w zeszłej kadencji również były i jeszcze w zeszłej kadencji były przypadki, przypomnijmy sobie ustawę, która regulowała zasady funkcjonowania aptek, uczestniczył w tym poseł, który miał sieć aptek, no niestety te rzeczy się dzieją i nareszcie temu trzeba postawić tamę, dlatego że to się musi skończyć. Dlatego, że tak długo będą politycy oceniani fatalnie w kategoriach, że tak powiem zaufania społecznego, jak długo tego typu sytuacje będą trwały. : Pani minister, pani się zajmowała tym, jak wydawano pieniądze z kart, które należały do ministrów, te karty były kartami publicznymi. : Tak, tak jest. : Zajmowała się pani drobiazgami. : To nie jest drobiazg. : Tu nie jest drobiazg, czy według pani senator Misiak powinien się wycofać, jego firma powinna wycofać się z tego konkursu, konkurs powinien być anulowany? : Przede wszystkim konkurs powinien być sprawdzony, dlatego że to nie jest tak, że firma sobie sama wzięła. Jeżeli tam do czegokolwiek doszło, to oczywiście trzeba sprawdzić
urzędników sprzyjających, pani redaktor. : Dobrze, ale nawet jeżeli nie było urzędników sprzyjających. : Ja myślę, myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan senator tę sprawę definitywnie rozwiązał. : Ale jak? : Nie wiem, może się nawet wycofał, no trudno mi powiedzieć, aczkolwiek to musi zrobić zarząd, on w zarządzie nie jest. : Ma 42% udziałów. : No to powinien zbyć udziały. : Jest drugi współudziałowiec, który ma też 42% i oni są… : Pani redaktor, powinien zbyć udziały i wszyscy posłowie, którzy są w takiej sytuacji powinni zbyć udziały, niestety jest tego nadal w Sejmie bardzo dużo. Dzisiaj padło na senatora Misiaka, ja pani mogę palcem wskazać na posła, który teraz działał przy bonach towarowych i ma w spółce… : Pan Misiek też działał przy bonach towarowych. : Tak jest, no i tamten poseł też, mając udziały w sieci sklepów detalicznych, pani redaktor musimy z tym skończyć. Ja już nie chcę naprawdę wyjawiać tych nazwisk. : Ale to nie jest tak, pani minister, że państwo są teraz w opozycji, tylko są państwo… : I
dlatego, i dlatego zrobiliśmy ustawę… : koalicją rządzącą. : Dokładnie dlatego, dlatego zrobiliśmy ustawę, dlatego, że nie jest pani w stanie, pani redaktor, tylko dlatego, że jest prywatnie zła ocena tej sytuacji tego zmienić. Muszą być przepisy prawa, które tego zakażą z wszelkimi konsekwencjami. : Pani minister, ale skoro pani powiada, że premier Waldemar Pawlak powinien przestać funkcjonować, przestać być szefem OSP, Ochotniczych Straży Pożarnych to dlaczego pani nie powie, że senator powinien… : Nie, nie, pani redaktor, bo pani tak troszkę sugeruje, jakbym miała inną ocenę. Nie mam innej oceny, sytuacja jest inna. Tu jest szef stowarzyszenia, organizacji pozarządowej, tu jest firma, która podpisała kontrakt. Nie znam stanu prawnego tej sytuacji. Więc proszę zrozumieć to jest zupełnie inna sytuacja prawna, aczkolwiek bardzo naganna. I chciałabym to ocenić jednoznacznie. Natomiast rozwiązanie tych dwóch sytuacji jest zupełnie inne. Bo jedno to jest firma, która podpisała kontrakt na wychodzenie, że tak
powiem, ludzi z ewentualnej bezdomności, czyli znalezienie nowej pracy, to jest zupełnie co innego i organizacja pozarządowa, która jest dofinansowywana z pieniędzy budżetowych, gdzie po prostu jest człowiek, który zarządza, to są dwie różne rzeczy. Proszę zrozumieć, natomiast obydwie sytuacje mieszczą się w kategorii konfliktu interesów i to chciałabym mówić jednoznacznie – nie usprawiedliwiam sytuacji senatora Misiaka. : Czy CBA powinno się zająć sprawą senatora Misiaka? : No, jeżeli uważa, że tam doszło, no jest z całą pewnością instytucją właściwą, gdyby stwierdziło, że doszło do naruszenia prawa, dlatego że… : Ale czy powinno, żeby doszło do takiej… : Muszą zbadać, muszą zbadać : Co powinno CBA zbadać? : No powinno zbadać, czy ta sytuacja jest w porządku i temu oni służą, a ponieważ mają… : A w sprawie premiera Pawlaka, czy też CBA powinno się tą sprawą zająć? : Znaczy, ja akurat poprosiłam o protokoły kontroli i NIK-owskiej i MSWiA, i ja wątpię, żeby tam doszło do złamania prawa, proszę zrozumieć. Tu
nie ma sytuacji złamania prawa, dlatego że znowu nie ma zakazu, żeby dzisiaj, na stan dzisiejszy, żeby być szefem organizacji, która jest dofinansowana z pieniędzy budżetowych. I trzeba rozróżnić dwie rzeczy, zarzuty czy się łamało prawo, ja nie sądzę, żeby w tej sytuacji doszło do łamania prawa. I druga rzecz to jest sytuacja konfliktu interesu, kiedy funkcjonariusz publiczny zarządza działalnością organizacji z wykorzystaniem pieniędzy publicznych. Mamy do czynienia z konfliktem interesu. Ja w tym akurat wypadku nie mówię o naruszeniu prawa. : W tym przypadku pani nie mówi o naruszeniu prawa. : Nie, nie, dlatego że ono naruszone nie jest, ustawa zezwala. : Dobrze, a spółki, w których udziały miał Waldemar Pawlak powinny obsługiwać OSP? : No i właśnie, to jest kolejna rzecz, gdyby nie był prezesem to mogłyby obsługiwać, przecież umówmy się, ale my stawiamy zarzuty, że obsługują tylko dlatego, że on jest prezesem. Gdyby był prezesem pan Jan Kowalski, to przecież nikt by się nie zainteresował tym, że spółki z
towarzyszką życia, czyjąś tam, wygrywają konkursy. Tylko dlatego ta sytuacja jest krytykowana, że prezesem jest… : Dobrze, ale czy sprawa Waldemara Pawlaka jest zamknięta, czy pani pisze raport. : Ona nie jest zamknięta, bo ona będzie rozwiązana. Ja jeszcze raz powtarzam, no między innymi dlatego projekt ustawy jest taki, jaki jest, ponieważ tę sytuację trzeba rozwiązać kompleksowo i systemowo. : Dobrze kompleksowo i systemowo, ale czy pani pisze raport dla pana premiera. : Nie, nie piszę raportu. : Premier nie prosił, żeby pani się zajęła tą sprawą? : Rutynowo, w każdej tego typu sytuacji jest przygotowywana informacja dla pana premiera, ponieważ trudno się spodziewać, żeby premier czytał gazety i przeglądał dokumenty, żeby sobie wyrobić zdanie. To jest naturalna pragmatyka i w każdej sprawie… : No, jednak wolałabym, żeby premier czytał gazety. : Znaczy czyta gazety, ale proszę zrozumieć, nie jest w stanie sam przygotowywać, że tak powiem, u źródeł do swojego codziennego funkcjonowania, to nie jest akurat
rzecz, która jest… : Ale czy kancelaria premiera poprosiła panią, żeby pani się zajęła tą sprawą. : Nie, dlatego że ja muszę, to wynika z zarządzenia, z rozporządzenia rady ministrów, ja po prostu muszę, to jest moje zadanie, to jest mój chleb powszedni wynikający z moich obowiązków. : Senator Niesiołowski, były senator, wicemarszałek Sejmu, poseł Niesiołowski powiedział, że sprawa Waldemara Pawlaka jest już zamknięta. : Nie jest zamknięta, troszkę mnie to zaskoczyło, bo rzeczywiście my musimy rozgraniczyć naszą sympatię do ludzi czasami i taki bieżący interes polityczny od interesu państwa. To, o czym mówimy, jest interesem państwa, pani redaktor, to jest czasami bardzo trudne. Ja wiem, ile ode mnie wysiłku wymaga, żeby taki pewien subiektywizm przełamać, bo oczywiście on zawsze istnieje w człowieku. : Dobrze, a czy senator Misiak powinien zawiesić swoją działalność w Platformie Obywatelskiej? : Ja rozmawiałam z senatorem Misiakiem i on powiedział, że złoży rezygnację z członka rady nadzorczej tej firmy i
powiedział, że uczyni to w tym tygodniu. I to mi obiecał, że odejdzie z tej spółki. Natomiast… : A z PO odejdzie, nie zawiesi się do czasu wyjaśnienia? Jest na dodatek szefem kampanii do Parlamentu Europejskiego. : Pani redaktor, powiedzmy sobie szczerze, nie ukradł niczego, na tym etapie nie wiemy, żeby się dopuścił złamania prawa. : Pani minister, gdyby ta rzecz dotyczyła posła Prawa i Sprawiedliwości to inaczej by pani patrzyła. : Ale mamy posła Prawa i Sprawiedliwości w takiej sytuacji. : Inaczej. : Właśnie osoba uczestnicząca w tych bonach. Pan poseł Abramowicz, dokładnie ma 40 parę procent w firmie franczyzowej, skupiającej 180 parę sklepów detalicznych i uczestniczył w tej ustawie. : Dobrze, ale to jest sprawa dla PiS. : Pani redaktor nie, to nie jest sprawa, nie pani redaktor, to nie jest sprawa dla PiS. : To PiS powinien się tym zająć, a to jest senator Platformy Obywatelskiej. : To jest sprawa dla całej klasy politycznej, bo to nie są też jedyne, dwa przypadki. : Ale to może Platforma Obywatelska
powinna dać przykład całej klasie politycznej, co trzeba robić w razie konfliktu interesów. : Będzie ustawa i z mocy prawa będą musieli wszyscy to zbyć i zakończymy tą sprawę. : Julia Pitera, Monika Olejnik. Ale najgorsze jest w tym, że senator Misiak nie widzi nic złego w tym, co zrobił i płacze, że on biznesmen wygrał konkurs i teraz wszyscy do niego mają pretensje, jaka to jest trudna rola biznesmena. : Pani redaktor bardzo dobrze widzi, że on bardzo źle zrobił, proszę mi wierzyć. Ja z nim dwa razy rozmawiałam i on ma pełną świadomość sytuacji, w jaką no niestety również uwikłał Platformę Obywatelską, bo to nie jest tylko kwestia jego, ale to jest kwestia skutków dla nas wszystkich i dla życia publicznego jakoś tam i on ma tego świadomość. Tylko taką naszą narodową cechą jest to, że mamy kłopot z przyznaniem, co jest obiektywnie niedobre i byłoby dużo prościej, gdyby się po prostu powiedziało, tak, przepraszam nie powinienem i koniec. Nie mamy tego w swoim charakterze tylko szuka się… : Nie, myślę, że dla
dobra całej sytuacji to senator powinien odejść z Platformy Obywatelskiej, złożyć rezygnację. : Zobaczymy, jakie będą reakcje, znaczy jakie będą reakcje władz statutowych. Ja nie jestem we władzach statutowych, jestem wyłącznie w radzie krajowej, czyli członkiem ciała zbiorowego, natomiast mamy również władze dyscyplinarne, wiem, że tym się zajmuje pani poseł Mirosława Nykiel, bo żeśmy rozmawiały na temat ewentualnych rozwiązań, które mogłyby być wprowadzone tymczasowo, do czasu ustawy antykorupcyjnej, no między innymi, żeby wprowadzić te zasady do naszych wewnętrznych uregulowań, więc będziemy się starali to rozwiązać, przynajmniej na płaszczyźnie Platformy. Ale ja bym proponowała spojrzeć na to z drugiej strony – niczego człowiek nie zmieni, a ta sfera, ta sfera etyczno-moralna w życiu publicznym jest najtrudniejsza pani redaktor, bo ona bardzo ogranicza przywileje. : Wie pani, ale mnie by nie przyszło do głowy, żebym była szefem komisji do spraw gospodarczych, zajmowała się sprawą stoczniowców i
jednocześnie, żebym miała udział w firmie, która będzie się zajmowała tą sprawą. To nawet to… : Mnie też by nie przyszło do głowy. : No nie przyszłoby do głowy komuś, żeby coś takiego można zrobić, to jest już taki skok na kasę, jakiego nie widziałam od dawna. : Pani redaktor, też mi nie przyszło do głowy, daję pani słowo. I nie będę się zastanawiała, czy pan senator wiedział czy nie wiedział, bo to nie ma sensu i to zupełnie niepotrzebnie tą dyskusję weksluje na inne tory. Nie mam powodu, żeby mu wierzyć, nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć, nie byłam przy podejmowaniu decyzji, nie wiem, jak przebiegało to całe postępowanie, no byłabym co najmniej nierozważna, gdyby chciała mówić o intencjach i stanie wiedzy. : A może powinno być tak, że po prostu biznesmeni, którzy są posłami, senatorami powinni zawieszać swoją działalność. : Tu są dwa rozwiązania. Jedno to jest to, co powiedziałam, czyli ustawa antykorupcyjna, która reguluje całą sferę publiczną, bo proszę pamiętać o tych organizacjach pozarządowych,
które no też niestety uczestniczą tam funkcjonariusze publiczni i zresztą, na przykład radnym wygasza się mandat za to, że są w stowarzyszeniach sportowych, prowadzących działalność gospodarczą. Natomiast, jeśli chodzi o posłów tego zakazu nie ma. I druga regulacja, to jest to, o czym powiedział marszałek Komorowski, co bardzo mi się podoba, to jest żebyśmy zaczęli dyskutować teraz o uzawodowieniu posłów. Ja od początku uważałam, że posłowie powinni być zawodowi i skłaniam się ku temu, że również w bardzo dużych, tych największych miastach, powinny być dużo mniejsze rady, być może również zawodowe, ale na pewno posłowie i senatorowi. I ja uważam, że dobrze, gdyby te ciała były mniejsze. Zmniejszmy sejm, zmniejszmy senat, dajmy trochę wyższe uposażenia posłom, skoro twierdzą, że – ja nie twierdzę, że mam za mało – ale skoro twierdzą proszę bardzo dajmy więcej i zakażmy, tylko trzeba wtedy pomyśleć o funduszach powierniczych, czyli polityk, który posiada jakiś majątek – nie wiem zarządza siecią hoteli, ma
jakąś firmę wielką, on oddaje to wszystko do funduszu powierniczego, który tym zarządza do czasu zakończenia pełnienia funkcji przez osobę, która ją pełni. Ja uważam, że byłoby to rozwiązanie idealne i byłoby to kompatybilne z ustawą antykorupcyjną. To byłby pewien rzeczywiście taki zamknięty już wizerunek, tak jest zresztą w Stanach Zjednoczonych i nie widzę powodu dlaczego nie mielibyśmy skorzystać z tego rozwiązania. Ja je bardzo lubię, zwłaszcza w Polsce, gdzie mamy kłopot z tym właśnie rozgraniczeniem czy coś jest zgodne z prawem, czy coś jest etyczne, czy coś jest konfliktem interesów, czy nie. : Ale też mamy, zauważyłam w Polsce taki problem, że jak coś się dzieje wokół kogoś to jest problem, żeby ta osoba została odsunięta od funkcjonowania w życiu publicznym. Dużo łatwiejsze jest to w Stanach Zjednoczonych, mamy przykład Baracka Obamy, który dwie osoby odsunął natychmiast, po tym, jak się ukazały informacje – nie wiem – że jedna z tych osób nie zapłaciła do końca podatków. U nas cały czas mamy z tym
problem, bo się może zawali koalicja. : To znaczy jest inaczej. Jest tak, że w tej chwili osoby przychodzące do tak zwanej „R”, a w każdym razie sekretarze, podsekretarze, ministrowie są bardzo w tej chwili starannie sprawdzani. Oczywiście może się zdarzyć, że czegoś nie wiemy. Natomiast naprawdę są sprawdzani, pani redaktor. Był taki jeden przypadek, że nie do końca i jak pani wie, już tego wiceministra nie ma po prostu, bo rzeczywiście tam jakieś nastąpiło przeoczenie, natomiast generalnie są sprawdzani. Natomiast właśnie różnicę standardów, jaka jest pomiędzy krajami demokratycznymi a Polską, oddają dwa przykłady. Jeden to jest taki, że proszę sobie wyobrazić, że w Stanach ktoś robi jakąś rzecz, no nie wiem, trudno mi w tej chwili przywołać, która u nas jest kompletnie, gdyby pani z tego samego powodu odsunęła człowieka, powiedziano by, że to jest oczywiście bzdura. To jest tak, jak było z tą kartą kredytową, prawda, naśmiewano się z dorsza, notabene nie zauważono, że to było półtora miliona, a nie 8.50,
tak między nami mówiąc, więc troszkę więcej. I sprawa Szwecji, ale nie tylko Szwecji, ponieważ to jest problem wielu krajów, te wydatki reprezentacyjne, w cudzysłowie reprezentacyjne z karty. I to jest właśnie ta różnica standardów. I my musimy się przestać tym bronić. : Dobrze, to jakie wyjście ma Waldemar Pawlak z tego wszystkiego, według pani, nadal pani uważa, że powinien zrezygnować z szefowania OSP? : Ja uważam, że byłoby lepiej, a mało tego, ja twierdzę, że przy tej sytuacji, która się w tej chwili wytworzyła, czyli takiego totalnego ataku w tej sprawie, aczkolwiek tak jak powiedziałam nie jest to jedyny przypadek, pani redaktor, taka jest prawda, to byłoby lepiej. Ja myślę, że to byłby ładny gest ze strony PSL, prawda, gdyby tak się stało i gdyby pan premier wytłumaczył dlaczego. : Ale już tłumaczył. : I że robi to w interesie publicznym, no właśnie gdyby inaczej wytłumaczył, że ustępuje w interesie publicznym, ponieważ to po pierwsze wprowadza złą normę, z którą staramy się walczyć, i że też
chciałby, żeby standardy w Polsce się zmieniły. Proszę zwrócić uwagę, bardzo by wybił jednak argumenty różnym swoim wrogom i ludziom, którzy będą na tym żerować jeszcze naprawdę bardzo długo i nie zrezygnują z tego. : No, ale nie ma pani takich rad dla senatora Misiaka. : Dla senatora Misiaka mam radę, jak pani wie rozmawiałam z nim i ma ustąpić. Ja jeszcze uważam, że powinien swoje udziały sprzedać. Tak jak wszyscy pozostali posłowie, którzy też powinni sprzedać udziały w tego typu działalności. : Ale powinien ustąpić z czego? : Z rady nadzorczej, on powiedział, że w tym tygodniu ustąpi i to mi powiedział sam, odejdzie z władz. : A z szefowania komisji do spraw gospodarczych. : Uważam też, że osoby, które są zaangażowane, nie powinny być, znowu pani redaktor mówimy o skutkach nie o przyczynach. Gdyby była rozwiązana, gdyby był przyjęty to, co mówi pan marszałek i gdyby była przyjęta ustawa antykorupcyjna nie byłoby tego problemu. : I na koniec, pani minister, co pani sądzi o pozwie, który kancelaria
prezydenta przygotowała w sprawie lotu pana prezydenta do Brukseli, to jest pozew przeciwko ministrowi Arabskiemu. : O jej, dla mnie ta sprawa jest jakaś, muszę powiedzieć dość krępująca. I jeżeli kancelarii się wydaje, że po raz drugi wzniecając tę historię robi krzywdę premierowi, koalicji, kancelarii, nie wiem co tam, to chciałabym, żeby mieć z tyłu głowy, że są dwie strony tego sporu i mowy nie ma, żeby za ten spór nie zapłacił ten przede wszystkim, kto go dzisiaj wznieca ponownie. Sądzę, że pan prezydent ma bardzo złych doradców, którymi bardziej kierują emocje i taka chęć odwetu, permanentnego udowodnienia, że to my mamy rację niż ludzie, którzy są rzeczywiście zainteresowani, żeby ich pryncypał, czyli prezydent Rzeczpospolitej był – jakby to powiedzieć – w spokoju wypełniał swoje obowiązki prezydenckie. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję. : Gościem Radia ZET była minister Julia Pitera, dziękuję Monika Olejnik.