J. Kochanowski: sytuacja lustrowanych księży jest tragiczna

Janina Paradowska: Cały miniony tydzień był pod znakiem lustracji w Kościele, atmosfera stała się dosyć gorącą, czy w tym momencie Rzecznik Praw Obywatelskich ma coś do powiedzenia, czy jeszcze nic?

Janusz Kochanowski: Oczywiście rzecznik, a także Janusz Kochanowski są tą sytuacją głęboko przejęci, uważam, że jest to sytuacja tragiczna, osoby tak poważane nagle są podejrzewane o to, że być może byli tajnymi współpracownikami. Jest to problem Kościoła, a wszyscy wiemy, jak wielką rolę Kościół odgrywał w okresie komunizmu, bez której to roli nie wiem jak byśmy wyglądali.

Pan powiedział rzecznik i Janusz Kochanowski, czy jest to pana przejęcie obywatelskie, czy również jest coś takiego co rzecznik może zrobić w sensie formalnym?

- Jest to przejęcie jedno i drugie, przejęcie obywatelskie, Kochanowskiego, jest pierwsze. I jest przejęcie rzecznika, ja wtedy przekładam, co Kochanowski powinien jak ten nowy rzecznik, niekoniecznie najbardziej doświadczony, powinien zrobić.

Pierwsze sto dni minęło, ten okres ochronny się kończy.

- Ja mam ochronny okres przez pięć lat, to jest ogromna zaleta tego urzędu. Ja przygotowałem oświadczenie, które mam i zastanawiam się czy powinienem z nim wystąpić, bo rzecznik, urzędnik państwowy powinien być przygotowany na wszelkiego rodzaju okoliczności. Chcę w tym oświadczeniu, które jest gotowe, zwrócić uwagę na pewne pryncypia, imponderabilia, a także na pewne konkretne sytuacje. Te pryncypia, to dążenie do prawdy jest podstawą naszej cywilizacji i naszego systemu demokratycznego. Ale to dążenie do prawdy to także odpowiedzialność ludzi, którzy powinni ponosić ją za swoje czyny, to także zróżnicowanie tej odpowiedzialności. Tak zwani TW to osoby, które podpisały jakąś lojalkę, a także bardzo aktywni współpracownicy tamtego systemu. Osoby te powinny mieć system możliwości instytucjonalnych obrony swojego dobrego imienia, także że dobro Kościoła, jako instytucji społecznej, jest niezmiernie ważne dla życia społecznego naszego kraju.

Dlaczego pan się waha? Powiedział pan że ma pan przygotowane oświadczenie, ale waha się z jego oświadczeniem.

- Może nie waham, przygotowuję się do takiego oświadczenia. Dlatego że nie zawsze jestem pewien w którym momencie, czy w każdej sprawie rzecznik powinien głos zabierać. Przygotowuję się, biorę to szerokie spectrum, że powinienem być gotowy, i w tej sytuacji jestem do tego gotowy. Z wielką krytyką spotkał się kardynał Dziwisz, mówi się że zakneblował usta księdzu Zaleskiemu. Pan rozumie postawę księdza kardynała?

Ja rozumiem obydwu. Każdy z nich ma określoną odpowiedzialność. Ksiądz Zaleski, który zawsze był bojownikiem o prawdę i domaga się tej prawdy. Ksiądz kardynał Dziwisz jest odpowiedzialny za całość Kościoła krakowskiego, nie ulega wątpliwości, że tę decyzję kardynał wziął na siebie odpowiedzialność i to tak należy traktować.

Zmieńmy temat, Leszek Balcerowicz zwrócił się do pana w sprawie uchwały powołującej komisję bankową, ta uchwała Sejmu została zaskarżona przez PO do Trybunału Konstytucyjnego, czy pan się przyłączy do tego wniosku?

- Nie podjąłem jeszcze decyzji, znowu mogę pani powiedzieć, że pracuję nad tym już blisko dwa miesiące. Nie wstydzę się tego powiedzieć, to nie jest żadne zaniedbanie, wręcz przeciwnie, przestudiowałem wiele ekspertyz na ten temat, była u nas specjalnie zorganizowana konferencja ze wszystkimi autorami ekspertyz, którzy przedstawiali swoje racje, jest szereg problemów. Pierwszy problem, to jest określoność sprawy, czy uchwała sejmu nie jest sprzeczna z artykułem 111 konstytucji. Ja mam różne zdanie niż większość ekspertów.

Większość ekspertów uważa, że jest sprzeczna, ma pan zdanie, że nie jest sprzeczna.

- Jest zdanie, że tego rodzaju literalna wykładnia jest wykładnią niewłaściwą i prowadzącą w złym kierunku. Że powinniśmy stosować wykładnię funkcjonalną, systemową, a także wykładnie porównawczą. Wystarczy porównać tego rodzaju uchwały w USA. Druga sprawa, to jest kwestia czy sejm może bezpośrednio kontrolować NBP w formie komisji śledczej. Zwróciłem się nawet z takim pytaniem do marszałka sejmu, czy były podejmowane wcześniej kroki, tej pośredniej kroki, do której sejm jest uprawniony przez NIK, czy poprzez odpowiednie komisje, skarbu czy finansów. I trzecia rzecz, to jest kwestia kognicji Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie, czy Trybunał może rozpatrywać konstytucyjność tej uchwały. O ile wiem, TK miał już posiedzenie niejawne, a w tej sprawie, i zdaje się odłożył na później rozstrzygnięcie tej sprawy, która jest bardzo skomplikowana. Wszystkie głosy mnie znane, mówią, że przeważający głos doktryny prawa konstytucyjnego jest, że nie ma prawa, ale że należy to sprawić zwracając się do TK. Sprawdzić to
jest dobrze dla prawnika, nie dla organu konstytucyjnego, jakim jest rzecznik. Rzecznik to nie jest taki testator, rzecznik musi się zastanowić czego by chciał jako organ konstytucyjny, chociaż to tak brzmi może zbyt dumnie. I czwarta rzecz, która dla mnie jest oczywiście decydująca, czy uchwała ta stanowi, związana jest z naruszeniem praw i wolności obywatelskich, to są moje uprawnienia. Ja mogę wystąpić do Trybunału w sprawach, które naruszają wolności i prawa obywatelskie. Nie w kwestiach praworządności szeroko rozumianej. Poseł Zawisza zapowiada, że wystąpi o teczki do IPN, to już wejdą w zakres badania komisji sprawy lustracyjne. Pana poprzednik, profesor Zoll, w momencie kiedy komisja orlenowska wystąpiła o te teczki, miał bardzo zdecydowane zdanie, że ta komisja nie jest organem lustracyjnym.

- Wolałbym się nie ustosunkowywać do wiadomości, które dzisiaj miały miejsce.

Od pewnego czasu pan poseł to powtarza.

- Tak? Jeszcze się z tym nie zetknąłem, pozwoli pani, że się z tym zapoznam i wtedy się wypowiem.

Od połowy lutego jest pan rzecznikiem praw obywatelskich. Jakie skargi w tej chwili są charakterystyczne? Co wpływa przede wszystkim do pana urzędu? Czy jest tak jak było, czy coś się zmienia?

- Zmieniło się coś tylko w tym sensie, że nastąpił pewien wzrost liczby skarg. Zawsze z nowym rzecznikiem, w pierwszym okresie jego działalności następuje wzrost nadziei, że te sprawy, które nie były załatwione przez poprzednika, być może będą załatwione przez jego następcę. To jest takie zawsze następujące zjawisko psychologiczne. Natomiast rzecznik reaguje oczywiście nie tylko na te skargi, które do niego wpływają, ale reaguje także z urzędu. Mogę powiedzieć, co ja uważam za największy w tej chwili problem.

Czyli pana priorytety?

- Priorytet, który zajmował mnie przez pierwsze sto dni, to są prawa Polaków wyjeżdżających do krajów starej UE w poszukiwaniu pracy. Ochrona naszych obywateli podejmujących tam pracę jest zaniedbana. Przypomnę skalę tego zjawiska, to jest na pewno powyżej miliona osób. Jeżeli sprawa nadal będzie tak wyglądać, a wszystko na to wskazuje, to możemy się spodziewać, że w najbliższym czasie emigracja Polaków w poszukiwaniu pracy może osiągnąć dwa miliony osób. To olbrzymia skala ekonomiczna, socjalna, społeczna. Niektóre rejony Polski już ponoszą konsekwencje tej emigracji. Jeśli weźmiemy tych ludzi na Wyspach Brytyjskich, w Hiszpanii, we Francji, w Niemczech to część z nich, około 20% daje sobie świetnie radę i jesteśmy z tego bardzo zadowoleni, ale reszta jest pozostawiona sama sobie.

A co w tej sprawie może zrobić rzecznik? Z obowiązków rzecznika wynika obrona obywateli przed władzą państwa.

Powinien bronić obywateli tam, gdzie ich prawa są naruszane. Jeśli powie pani, że to nie leży w moich kompetencjach, to będzie miała pani sto procent racji, tak powiedzieli moi koledzy z Grupy Wyszehradzkiej i ja wtedy...

Ja nie mówię, że nie leży, tylko mówię to ostrożnie, być może leży, bo skala zjawiska jest rzeczywiście duża.

- Tak, ale ja cytuje moich kolegów, pojechałem do Brna, żeby ich zainteresować i włączyć do tej akcji. To nie jest kwestia kompetencji, że osoba X, czy Y może zgłosić się do rzecznika. Może poszukiwać pomocy na przykład na Wyspach Brytyjskich. Ale nikt mi nie powiedział, że kwestia rozwiązania systemowego nie leży w zakresie zainteresowania, troski i obaw rzecznika Kochanowskiego. Leży i ja pojechałem do trybunału w Strasburgu, do komisarza do spraw praw człowieka...

Czyli rozumiem, że chce pan uczulić rzeczników praw obywatelskich w krajach starej Unii na problemy Polaków, którzy wyjeżdżają?

- To po pierwsze. Chcę zrobić z tego wielką sprawę. Jeszcze za czasów ministra Mellera, który bardzo entuzjastycznie się do tego odniósł, chciałem uczynić to częścią polityki naszego rządu, częścią polityki UE. Chciałbym dojść do pewnych rezultatów, które zamierzam osiągnąć miej więcej za rok.

Po tych zamieszkach na placu Zamkowym była taka pierwsza próba takiego szybkiego sądzenia, może nie były to sądy 24-godzinne, ale było dużo zatrzymań, szybkie sądzenie. Czy rzecznik monitorował sytuację czy przy tej okazji nie następowało naruszenie praw osób zatrzymanych?

- Nie doszły do mnie takie sygnały. A czy monitorował? Muszę się przyznać, że z rzecznik z własnej inicjatywy tego nie uczynił.

A jaki jest pana stosunek do projektów sądów 24 godzinnych?

Mogę powiedzieć, że tutaj są dwa założenia, po pierwsze jestem na tak, po drugie zobaczymy jak to będzie funkcjonowało. Tak, ale jak.

- Temu zamierzałem się przyglądać jeszcze kiedy nie byłem rzecznikiem, już jako prezes fundacji Ius et Lex podejmowałem takie kroki. Niewątpliwie trzeba pójść tym tropem. Szereg krajów, zwłaszcza anglosaskich ma metody szybkiego osądzania, ale jednocześnie takie szybkie osądzanie zawsze musi budzić obawy i trzeba zwracać uwagę na to jak to jest dokonywane.