"J. Kaczyński nigdy nie powiedział, że to był zamach"

: A gościem Radia ZET jest Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawo i Sprawiedliwość, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Najpierw zacznę od tego, że ładnie dzisiaj wyglądamy - jesteśmy na czerwono, można to zobaczyć. : Pani redaktor wygląda pięknie, a ja się tylko dostosuję do poziomu. : Pan poseł wygląda uroczo. : Pani bardzo miła. : Panie pośle, broni pan posłów, którzy byli na Cyprze i prawdopodobnie jeździli meleksami, ale nie wiemy czy popsuli te meleksy. Według sądu cypryjskiego popsuli i muszą zapłacić. : A więc tak: politycy nie powinni zastępować wymiaru sprawiedliwości to jasne i po prostu wydaje mi się, że ci ludzie zasługują na rzetelne postępowanie i rzetelny proces. Gdy mamy do czynienia z sytuacją procesu kapturowego, nie są powiadomieni, że taki proces się toczy... : Ale podobno, przepraszam, zostali powiadomieni - tak twierdzi sąd cypryjski, że zostało zawiadomienie dostarczone. : Oni o tym nic nie wiedzą. I tak naprawdę chodzi tylko o możliwość
obrony, no co jest w 21. wieku rzeczą oczywistą i normalną, że każdy oskarżony ma prawo do obrony, oni tego prawa nie mieli. A nie wiem ile pani razy była na Cyprze, ja byłem szereg razy i prywatnie i służbowo i... : I jeździł pan meleksami? : Nie, nie jeździłem meleksami. Natomiast mówiąc śmiertelnie poważnie, no to ten kraj nie uchodzi za wzór praworządności w Unii Europejskiej, w związku z tym no nie jest to metr z Sevres wymiaru sprawiedliwości w Unii. W tej strukturze Cypr jest, tak samo jak Polska, od siedmiu lat, w związku z tym, no nie ukrywam, że mam pewien dystans do... : No tak, ale tak myślę sobie dlaczego, akurat uwzięli się na posłów Prawa i Sprawiedliwości, dlaczego ich wsadzili do tych meleksów? O co chodzi? : Ja jeszcze podkreślam, nie będę zastępował wymiaru sprawiedliwości, tylko mówię tyle, że ci posłowie, ci polscy posłowie zasługują na rzetelne śledztwo i rzetelny proces, a nie na proces zaoczny, bo to jednak w 21. wieku raczej rzecz niespotykana. : I co mogą zrobić dalej? : No, nie
wiem jakie są... : Mają zapłacić 11 tysięcy euro. : ...możliwości prawne. Być może, że na Cyprze są sądy wyższej instancji, no zapewne też mogą odwołać się... : Ciekawe, czy przeprowadzono badania linii papilarnych. : Mogą się też odwołać do instytucji międzynarodowych. Są - czy też jeden z nich jest związany... Rady Europy. No dziwna sprawa, ale tak naprawdę chodzi o to żeby po prostu to śledztwo było rzetelne i ten proces był rzetelny. : Dlaczego frakcja konserwatywna, PiS pozbywa się Michała Kamińskiego z funkcji przewodniczącego tej frakcji? : Michał Kamiński poinformował, że zamierza zrezygnować z funkcji przewodniczącego. : Po naciskach. : To jest jego suwerenna decyzja, tę decyzję należy uszanować. : I po naciskach Zbigniewa Ziobro, okazuje się. : Znaczy ja myślę, że logika polityczna jest dość oczywista. W grupie konserwatystów i reformatorów, w której jest 25 posłów brytyjskich i 15 wybranych z Prawa i Sprawiedliwości przewodniczącym został Polak, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli ten polityk
odszedł z PiS... : Ale dalej jest Polakiem. : Jeżeli ten polityk odszedł z PiS, no to dość rzeczą naturalną jest, że Prawo i Sprawiedliwość chce, aby funkcję przewodniczącego pełnił... : Objął inny Polak. : By ją pełnił przedstawiciel największej poza brytyjską delegacji w ramach tej grupy. : Czyli pan? : Nie, dość naturalnym kandydatem jest pan prof. Ryszard Legutko, przewodniczący delegacji polskiej, były doradca prezydenta Kaczyńskiego, były wicemarszałek senatu i minister edukacji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. : No to dlaczego przedtem nie był naturalnym kandydatem, tylko został Michał Kamiński? Od razu mógł zostać pan Legutko szefem frakcji. : Wtedy decyzja grupy była taka. Zresztą w sytuacji takiej ekstraordynaryjnej ponieważ Michał Kamiński przegrał wybory na wiceszefa Parlamentu Europejskiego, szefem frakcji miał być Brytyjczyk. : No tak, i tak się to ułożyło. : Ponieważ jego kontrkandydatem, okazało się, że był brytyjski konserwatysta, a to jest sytuacja, która się nie zdarza w Parlamencie
Europejskim, żeby był w konfrontacji do całej grupy politycznej. To w formie rekompensaty przyznano naszej delegacji to stanowisko. No, podkreślam jeszcze raz, to jest jego suwerenna decyzja, należy to uszanować, chociaż na razie jest to decyzja medialna, a nie formalna. : Panie pośle, Tomasz Nałęcz doradca pana prezydenta powiedział wczoraj, że pani prezydentowa 10 kwietnia uda się do Smoleńska z tymi rodzinami, które będą chciały, a pan prezydent będzie obchodził uroczystości w Polsce. To dobrze? : Myślę, że tak naprawdę najważniejsze jest to, jak rodziny ofiar będą chciały uczcić tę bardzo smutną rocznicę. Myślę, że im więcej takich uroczystości będzie, tym lepiej. Ja bym bardzo chciał, aby pamiętano o wszystkich ofiarach, także o tych mniej znanych, żeby te uroczystości odbywały się także na przykład na tych lokalnych cmentarzach, które... : I żeby były godne, tak? : Myślę że tego wszyscy chcemy. : A godne są te uroczystości, które są co miesiąc na Krakowskim Przedmieściu? : Jesteśmy wolnym krajem... :
Ale ja nie pytam czy powinny być, czy nie, czy należy zakazać, tylko czy są godne. : Ja myślę, że te uroczystości pokazują, że Polacy chcą pamiętać. Gromadzą sporo osób myślę, że dobrze, że są. : A te plakaty, na których Bronisław Komorowski jest agentem rosyjskim? Powinny być czy nie, według pana? : Wie pani ten, kto taki plakat podnosi do góry, odpowiada za jego treść. Natomiast no trudno pani redaktor zakazać ludziom ekspresji słowa. : Nie, nie mówię o zakazie, tylko pytam się o to, czy tak należy robić. : Ja myślę, że poprzez informowanie o plakatach, które wydają się mniej lub bardziej kontrowersyjne, no trudno przekreślać fakt, że bardzo wielu ludzi w sposób godny czci tych, którzy zginęli w służbie dla Polski. : Czy zgadza się pan z Beatą Kempą, która twierdzi, że to Donald Tusk ponosi odpowiedzialność za śmierć prawie stu osób? : Pani minister Beata Kempa jest osobą, która powiedziała... : Pani poseł... : Była wiceministrem sprawiedliwości - jest osobą, która powiedziała to, co wielu Polaków myśli.
No bo rzeczywiście odpowiedzialność polityczna za to, że doszło do dwóch wizyt spoczywa na ... : Nie, odpowiedzialność za katastrofę to jest co innego, to że premier jest odpowiedzialny za katastrofę. : Tak, pani redaktor tylko, że katastrofa była w dużej mierze efektem tego, że doszło do dwóch wizyt. Pierwsza wizyta, wizyta premiera Tuska wtedy, kiedy był premier Putin była dużo lepiej zabezpieczana... : No co pan opowiada, tak samo była zabezpieczana, jak 10 kwietnia. Nic innego nie było, były te same urządzenia, kontrolerzy, tylko była mgła 10 kwietnia, a 7 kwietnia nie była mgła. : Słyszałem od ludzi, którzy znają akta śledztwa, że wizyta pierwsza w związku z obecnością premiera Rosji, który jest można powiedzieć rosyjskim carem, no dużo lepiej była zabezpieczana. : Czyli był ILS, nie, to co tam było takiego? : Pani redaktor, kiedy jest premier Rosji na jakichś uroczystościach, to wszyscy Rosjanie i ci w mundurach i ci po cywilnemu stają na głowie, żeby ta wizyta przebiegła dobrze i siłą rzeczy takie
zabezpieczenia są większe. : Właściwie po co minister Miller pisze raport? To nie ma sensu. Niezależnie od tego, co napisze Miller, to Prawo i Sprawiedliwość będzie twierdziło, że to wina Tuska, bo były dwie wizyty, tak? Czyli uważa pan... : Ten raport jest ważny. : Przepraszam, uważa pan, że premier Polski powinien był odmówić, kiedy premier Putin zaprasza na uroczystości i postanawia pierwszy raz w życiu stanąć nad grobami tych, którzy zostali zabici, tych, którzy dostali kulką w głowę? Po raz pierwszy w historii coś takiego się dzieje, że stanie, i że cała Rosja będzie widziała, że stoi przy tych grobach, i że te groby to nie są z powodu Niemców - to nie Niemcy zabili naszych oficerów, tylko Rosjanie. Powinien był odmówić w imię tego, że miała być jedna wizyta? No naprawdę. : Nie, pani redaktor... : Państwo mają w nosie tych, którzy zginęli kilkadziesiąt lat temu, mam takie wrażenie. : Bardzo przykry zarzut i spokojnie odpowiem. Mianowicie to, że premier Putin był tam, gdzie był 7 kwietnia to dobrze.
Natomiast z całą pewnością nie powinno dojść do dwóch wizyt tylko powinna być jedna wizyta, wspólna i prezydenta i premiera. : Doskonale pan wie, jest pan eurodeputowanym, był pan posłem parlamentu polskiego i doskonale pan wie, zna się pan na dyplomacji. Jeżeli zaprasza premier to przylatuje premier, a nie premier z prezydentem. Odpowiednikiem dla prezydenta polskiego jest prezydent Rosji. Wie pan o tym. : Bardzo stanowczo stwierdzam, że dla premiera Tuska ta wizyta w Katyniu była elementem walki politycznej z prezydentem Lechem Kaczyńskim i jest wiele dowodów na to, że premier Tusk zamiast zajmować się rządzeniem, walczył z prezydentem Kaczyńskim, także wykorzystując do tego kwestie międzynarodowe - zarówno kwestie szczytów Unii Europejskiej, jak również relacji polsko-rosyjskiej. : A czy wizyta 10 kwietnia prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie była elementem walki wyborczej pomiędzy Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim, między Lechem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem ? Tak samo można powiedzieć o prezydencie
Lechu Kaczyńskim. : Premier Tusk zrezygnował z kandydowania, w związku z tym z całą pewnością nie można mówić, że była to jakakolwiek walka wyborcza między prezydentem... : No sam pan powiedział przed chwilą, że to była walka Tuska z Kaczyńskim. : Tak, premier Tusk podkreślał i będę tej tezy bronił, tej pewnej rzeczywistości, walczył politycznie z prezydentem Kaczyńskim, choć już wtedy nie kandydował w wyborach. : A prezydent Kaczyński walczył politycznie, czy nie, wybierając się na wizytę 10 kwietnia? : Nie, oddawał hołd poległym Polakom, przy czym robił to konsekwentnie od wielu, wielu lat. : A wie pan, kiedy ostatnio był Lech Kaczyński przed tą straszną datą 10 kwietnia w Katyniu? : Trzy lata wcześniej. : No właśnie, w 2007 roku. : Tak. : No właśnie, trzy lata wcześniej, więc to nie jest tak, że prezydent co roku był w Katyniu. : Tak, ale oczywiście nie mówię, że był co roku. : No więc właśnie, no mówi pan, że konsekwentnie.. : Nie mówię, że był co roku, tylko bardzo często. : Bardzo często, no więc trzy
lata wcześniej. : Bardzo często o tym mówił, kwestia Katynia była i wtedy, kiedy był działaczem opozycyjnym i potem, kiedy był politykiem w Polsce niepodległej, kiedy został prezydentem, była dla niego bardzo ważna. Wyjaśnienie kwestii tragedii katyńskiej było myślę jedną z przesłanek jego prezydentury. : Ja wiem, nie odbieram panu prezydentowi zajmowania się historią, tego ile zrobił, ale ja mówię o stronie takiej technicznej, że trzy lata wcześniej był w Katyniu, więc to nie jest tak, że co roku oddawał w Katyniu hołd. : No, ale przecież tutaj tego nikt nie mówi. : No, no właśnie. : Mogę tylko powiedzieć, że mam takie nieodparte wrażenie, że do kwestii wyjaśnienia sprawy Katynia świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński przywiązywał znacznie większą wagą, niż na przykład premier Tusk i szereg innych polityków Platformy. To stwierdzenie faktu. : Czyli co, Tuska w ogóle nie interesował Katyń, tak? : Nie, powiedziałem, że jeżeli chodzi o wypowiedzi publiczne... : Ale wie pan, a jakie to ma znaczenie... :
Powiedziałem, że jeśli chodzi o wypowiedzi publiczne. W wypowiedziach publicznych Lech Kaczyński mówił wielokrotnie więcej. : Tak, ja wiem, ale jakie to ma znaczenie w sprawie katastrofy? W sprawie katastrofy to są przyczyny, przyczyny, które polegają na błędach pilotów, na błędach wieży kontrolnej - to są przyczyny, to są rzeczy, które są, nie są polityką, tylko czystą techniką. : Pani zadaje pytania, ja odpowiadam. : No tak. Czy pan uważa, że w ogóle były błędy pilotów? : Czekamy na raport pana Millera. Ja bym był przeciwny wskazywaniu polskich pilotów. Z tych stenogramów, które zostały już opublikowane wynika, że oni nie lądowali, tylko chcieli wręcz przeciwnie odejść. : Znaczy próbowali lądować. : Znaczy, że przymierzali się do lądowania, ale... : Przymierzali się, no skoro ... : Pani redaktor, tylko przypomnę tezę propagandy rosyjskiej w pierwszych minutach po katastrofie, że polscy piloci cztery razy podchodzili do lądowania, ta teza poszła w świat. Szereg moich kolegów z zachodu do naszego publicznego
wysłuchania w Parlamencie Europejskim było przekonanych, że rzeczywiście polscy piloci cztery razy próbowali lądować, co jest nieprawdą. Rosyjska propaganda zrobiła z polskich pilotów szaleńców, a z polskiego generała pijaka i przeciwko temu trzeba protestować. : Tak, ale trzeba ukrywać błędy Polaków, jeżeli takie są? : Z całą pewnością błędy były popełnione po stronie polskiej, to nie ulega wątpliwości. Ja nie jestem pewien czy były po stronie pilotów. Natomiast po stronie organizacyjnej błędy poważne były po stronie polskiej - ewidentnie. : Ale jeżeli były błędy po stronie pilotów, należy je ukrywać, czy nie? : Jeżeli były nie należy ich ukrywać, natomiast na razie nie ma jeszcze dowodów, że one były. A jak po stronie polskiej... : Ale wie pan ja jestem laikiem i pan jest laikiem. Pułkownik Latkowski, który latał przez wiele lat na Tu-154, legendarny pilot Tu-154 mówi tak: "Nie daj Bóg, gdyby sprawę katastrofy wzięła w swoje ręce jakaś komisja międzynarodowa, bo skompromitowałaby nas. Zapytaliby nas: co
wyście robili? Czytał pan te stenogramy? - to jest wywiad z "Przeglądu” - pan to czytał? Ja leciałem i jak doleciałem do pewnego momentu, to wstawałem, nerwowo nie wytrzymywałem. Pan rozumie, ja siedziałem w tej kabinie, żaden pilot Tu-154 nie mógł tego spokojnie czytać. Dlaczego? Bo nie można było zrobić tyle naruszeń, co oni zrobili”. Myślę, że... : Czekamy na raport pana ministra Millera, uważam, że wskazywanie polskich pilotów, tak jak to zrobili Rosjanie, w wymiarze międzynarodowym jest absolutnie niedopuszczalne. : A wskazywanie Donalda Tuska i obarczanie go winą za śmierć 100 osób to jest dopuszczalne, czy nie? : Pani nawiązuje do wypowiedzi pani poseł Beaty Kempy? : Nie tylko. : Natomiast to, że premier Tusk wpuścił się w tę grę rosyjską, że doszło do dwóch wizyt - to jest jego odpowiedzialność. : A proszę powiedzieć, prezydent Kaczyński nie wpuszczał się w grę rosyjską, kiedy prezydent Polski, głowa państwa przyjmowała doradcę ministra spraw zagranicznych, na czerwonych dywanach w pałacu? Przypomina
pan to sobie, pana Jastrzębowskiego? : Jastrzębskiego. : Jastrzębskiego, przypomina pan sobie to? : Tak. : Głowa państwa przyjmowała doradcę ministra spraw zagranicznych. A czy to nie było się wpuszczenie w grę rosyjską, że prezydent wbrew opinii swojego otoczenia zgodził się na to żeby gen. Jaruzelski leciał z nim do Moskwy? : Znaczy to możemy dyskutować o tego typu decyzjach, które jednak nie miały żadnych konsekwencji tak naprawdę politycznych dla Polski, negatywnych. : Dobrze, ale nikt nie wiedział, że to się zakończy katastrofą, przecież nikt nie sądził, że zginie 96 osób. Nikt nie chciał tego. : I z całą pewnością ja nie mówię, że premier Tusk tego chciał, tylko pan premier Tusk pozwolił się wmanewrować Rosjanom w grę. Jakby wykorzystał tak naprawdę sytuację do walki z panem prezydentem Kaczyńskim. : A dlaczego Putin chciał, co Putin chciał zrobić? : Trudno mówić o polityce rosyjskiej. : Ale to proszę powiedzieć, na czym polegała gra rosyjska. : No ewidentnie gra rosyjska polegała na podzieleniu
polskich polityków, na tym żeby rozgrywać Polaków między sobą. : Ale po co? : No z prostego powodu - dużo łatwiej jest prowadzić politykę wobec kraju, którego elity są podzielone, niż wobec kraju, którego elity są zjednoczone. : A teraz elity są podzielone, czyli jest tak, jak chcieli Rosjanie? : Znaczy no, w tej chwili premier, prezydent, rząd jest z jednej opcji. : Nie, mówimy o elitach, elity są podzielone. : W tej chwili myślę, że przede wszystkim społeczeństwo jest coraz bardziej zjednoczone, duża część społeczeństwa nie ufa Rosjanom po tym, co się stało i mają rację. : Ale to Rosjanie zabili prezydenta? : Pani redaktor z całą pewnością odpowiedzialność kontrolerów wieży w Smoleńsku, ich szefów w Moskwie za to, co się stało, jest bardzo duża. Stąd Rosjanie robili wszystko, aby to w śledztwie nie wyszło, stąd ten jednak zafałszowany raport MAK. : Czyli sądzi pan, że to mógł być zamach? : Prokuratura polska nie wykluczyła takiego scenariusza, takiego wariantu, ale ja uważam i mówiłem to już publicznie, że
politycy... : Nie, wykluczyła zamach konwencjonalny. : ...że politycy nie powinni się na ten temat wypowiadać. Rozumiem na przykład rodziny ofiar, że o tym mówią, to jest ich dobre prawo, ale politycy przed końcem śledztwa w tej sprawie powinni milczeć. : Czyli powinien milczeć Jarosław Kaczyński? : Pan premier Kaczyński nigdy nie powiedział, że to był zamach. : Pan premier Kaczyński mówił o tym, że dziwne rzeczy były w tym samolocie. : Bo były dziwne rzeczy i ma rację, natomiast ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości nigdy nie padła teza, że był to zamach. : To ja panu prześlę mailem różne wypowiedzi, że nie wykluczają zamachu. : No ja jeszcze raz podkreślam, że skoro polska prokuratura zamachu całkiem nie wyklucza, trudno żeby ktokolwiek z nas go wykluczał. A polska prokuratura na ten temat wie zapewne więcej niż pani i ja. : A pan wyklucza, czy nie? : Na dzisiaj niczego nie można wykluczać. : No, ale jakie by miał, dobrze już hipotetycznie, jaki cel miałby być w zamachu? : Znaczy ja myślę, że
mówienie w tej chwili o zamachu jest rzeczą o tyle niewłaściwą, że trwa śledztwo. : No właśnie dlaczego pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego nie wyklucza zamachu? : No wie pani on ma przewagę nad panią i nade mną taką, że on zna materiały śledztwa. : No tak, on uważa, że mgła została wypuszczona specjalnie. : Jeżeli pełnomocnik, który zna materiały śledztwa, grzebie się w tych dokumentach takie rzeczy mówi, no to wydaje mi się, że jakieś podstawy ku temu ma. W moim przekonaniu nie można wykluczać zamachu, natomiast absolutnie za wcześnie mówić, że jest to teza prawdopodobna. : Ładnie zbudowane zdanie, dziękuję Ryszard Czarnecki był gościem Radia ZET. : Dziękuję pani redaktor, dziękuję państwu.