"J. Kaczyński jest coraz bardziej zgranym politykiem"

: A gościem Radia ZET jest Sławomir Nowak, minister w kancelarii Donalda Tuska, witam Monika Olejnik, dzień dobry, szef gabinetu. : Dzień dobry. : Dzień dobry, panie ministrze, Ameryko co nam dasz zamiast tarczy? : No czekamy : Cisza w radiu jest niedobra. : Ja wiem, no ale czekamy na nową propozycję amerykańską, bo te szczegóły, które już dzisiaj opisują media, i które poznaliśmy wstępnie... : „Gazeta” pisze „stała baza oraz być może niejedna, ale kilka ruchomych wyrzutni antyrakiet” w Radzikowie. : Tak i czekamy na szczegóły pisemne, bo na razie są to informacje ustne. : A od kogo? : Złożone przez administrację amerykańską, przez delegację, która była tutaj, jak pamięta pani wtedy, tego dnia, kiedy Amerykanie ogłosili rezygnację z tego systemu interceptorów GBI, tak zwanego, czyli balistycznych, antybalistycznych rakiet, które miały być budowane w Radzikowie, tak zwanej tarczy Busha. Natomiast ta nowa tarcza... : Obamy... : Obamy, zakłada system mobilny nawodny, EGIS i system naziemny, też mobilny, a w
niektórych miejscach, tak jak prawdopodobnie w Polsce stacjonarny w Radzikowie oparty na systemie SM3. : I to będzie za trzy lata. : To, oni planują do 2015 roku, no to są wszystko informacje, które wiemy rzeczywiście z relacji ustnej, jak i teraz z gazet. : To już może nie być Obamy, tylko może być następny prezydent. : Zobaczymy, ale myślę, że tam ciągłość władzy jest też wartością w Stanach Zjednoczonych. : No i ciągłość zobowiązań, jak widzimy. : Ciągłość zobowiązań. : Po tym, co się stało z tarczą kiedy to prezydent Obama zrezygnował z tego, co proponował prezydent Bush. : Zrezygnował z sytemu, który był proponowany wcześniej przez Petangon i będzie budowany zgodnie z zapewnieniami prezydenta Obamy nowy system, więc na tyle, w części zobowiązania... : No, ale nie należy się przywiązywać, tak myślę. : Znaczy trzeba bardzo na spokojnie do tego podchodzić. : Czy będzie spotkanie „trzech” prezydent Obama, prezydent Kaczyński i premier Donald Tusk, tak zapowiadał wczoraj premier, prezydent. : Prezydent. :
Prezydent. : Który prezydent. : No prezydent Polski, jednego mamy. : No był tam jeszcze, na tej kolacji było paru innych prezydentów i prezydent Obama między innymi. Ja rozumiem, że to gdzieś tak w luźnej rozmowie, tak rozumiałem wypowiedź pana prezydenta, nic takiego na razie nie jest planowane, nie jest uzgodnione, więc chętnie byśmy poznali szczegóły propozycji prezydenta Kaczyńskiego. : Zazdrościł pan, że to nie premier Tusk, a prezydent Kaczyński zadzwonił wczoraj na Wall Street. : Nie. : Nie!? : Nie, a dlaczego miałbym zazdrościć. : No bo to jest takie prestiżowe. : Tak? : No tak, zawsze jakaś znana osoba otwiera giełdę. : Nie, nie wiem, nie zwróciłem w ogóle na to uwagi. : Nie zwrócił pan, nawet pan nie wie, że poszło w górę. : Znaczy widziałem obrazki, ale nie, no ja się cieszę, jeżeli polski prezydent się cieszy. : Jarosław Kaczyński mówi, że telewizja publiczna jest okupowana, i że rząd powinien zrobić to, co do niego należy, bo zrobił to przy kupcach, czyli myślę, że policja powinna się znaleźć na
Woronicza, tak sądzi pan były premier. : No to egzotyczne poglądy, czyli takie pomieszanie z poplątaniem, myślę, że panu prezesowi pomieszały się funkcje państwa. Tutaj jest toczony spór polityczny między radą nadzorczą, nową radą nadzorczą wybraną przez koalicję SLD – PiS, a zarządem, który kiedyś też był wybrany przez koalicję z kolei inną PiS, Samoobrona, LPR, my jesteśmy biernymi obserwatorami tego. : Bardzo biernymi. : Staramy się być biernymi obserwatorami. : No tak, ale jak mówią politycy Platformy Obywatelskiej to właściwie lepszy jest Farfał, niż ci, którzy przyjdą wielu polityków tak mówi. : Nie ma żadnego powodu żeby minister skarbu, który ma tylko jednego swojego przedstawiciela... : Już nie ma. : W zasadzie już teraz nie ma, bo też złożył dymisję w tej radzie nadzorczej, w jakikolwiek sposób ułatwiał nowej koalicji przejęcie władzy w mediach publicznych. : No dobrze, pan Farfał zapowiada, że jeżeli KRS orzeknie, że on już nie jest PO prezesa to opuści budynek, a jeżeli nie opuści budynek, czy
wtedy wesprze MSW pana Szwedo, żeby pan Farfał opuścił budynek? : Nie wiem, znaczy jeżeli jest podstawa prawna, ja się na tym nie znam, ale jeżeli... : No nie, zna się pan na rakietach, to sądzę, że na takich prostych sprawach się pan zna. : Na rakietach trochę bardziej niż na tym, czy policja powinna wyprowadzać prezesów telewizji z budynków. Chciałbym, abyśmy, że tak powiem, jako społeczeństwo unikali takich żenujących scen, a fundują nam je politycy, którzy po prostu rzucają się dzisiaj na media publiczne, szkoda. : Wcześniejsze wybory będą w związku z tym, że Polska będzie przewodniczyć prezydencji? : Nie wiem, no to wymaga też publicznej jakby debaty i uzgodnienia między wszystkimi klubami parlamentarnymi. : Deklarację złożył prezes PiS, powiedział, że jest tak, za. : No to my, opozycja generalnie zawsze powinna być za tym żeby skrócić kadencję, bo przynajmniej z definicji powinna pretendować do tego, by w wyniku nowych wyborów wrócić do władzy. Czy to będzie możliwe, jeszcze wewnątrz Platformy, ani też
mam wrażenie, też wewnątrz koalicyjnej partii nie toczy się taka debata. : Wicepremier Pawlak w Radiu ZET powiedział, że to zależy od Platformy Obywatelskiej i PiS. : Co do daty przyspieszonych wyborów. Wszystkim wydaje się, że rzeczywiście, aby uchronić polską prezydencję przed turbulencjami wyborczymi, kampanią wyborczą to te wybory mogłyby się odbyć na wiosnę 2011 roku, ale jak powiedziałem, nie ma tutaj żadnej ani decyzji, ani jeszcze nie jest uruchomiona debata wewnętrzna w Platformie na ten temat. : A kto obejmie schedę po Donaldzie Tusku, Bronisław Komorowski zapowiada, że bardzo chętnie byłby liderem. : Bez wątpienia Bronisław Komorowski byłby wybitnym liderem, zresztą jest liderem Platformy Obywatelskiej, jest wiceprzewodniczącym. Ale jest moim zdaniem za wcześnie, dlatego że dlaczego mówić o schedzie po Donaldzie Tusku, jeszcze nic się nie wydarzyło. Pan premier jest szefem Platformy Obywatelskiej jest prezesem Rady Ministrów nic się w tej materii nie zmienia. : Czyli jak będzie kandydował w
wyborach prezydenckich to będzie i premierem, i szefem partii, i wszystko w jednym ręku, tak. : To czy będzie szefem partii, zadecyduje maj 2010 roku i zjazd krajowy, który też będzie desygnował swojego kandydata na prezydenta. Czy tym kandydatem na prezydenta będzie Donald Tusk, dzisiaj jest przedwcześnie żeby o tym jeszcze decydować, dlatego że muszą zdecydować statutowe gremia partii. : „Gazeta Wyborcza” dzisiaj pisze „Wdowi grosz” – „rząd nie daje, jeszcze 10 lat temu wszystkim wdowom po górnikach, którzy zginęli w kopalni przysługiwała dożywotnia renta, ale potem wprowadzono ograniczenia, na przykład prawo do renty mają tylko wdowy, które nie pracował i miały minimum 50 lat. Sejm proponuje żeby to zmienić, a rząd i Platforma Obywatelska nie chce”. : Po pierwsze rząd uchwalił dodatkową pomoc dla wdów po tragicznie zmarłych górnikach, to są dodatkowe pieniądze, które rząd przeznaczył na taką pomoc materialną, doraźną, jednorazową. Po drugie, będąc tam w „Wujku” w Rudzie Śląskiej pytaliśmy i spółkę i ludzi
za to odpowiedzialnych, czy na pewno wdowy są zabezpieczone i będą zabezpieczone materialnie, to powiedziano nam tak, że są zabezpieczone i będą zabezpieczone. : Ale ja mówię o stałej rencie, że 40-letnia kobieta nie dostaje, a 50-letnia dostaje. : No podzielam jakby pani, jak rozumiem, pogląd w tej sprawie, uważam, że taka sytuacja powinna być uregulowana w ten sposób, że jeżeli górnik tragicznie ginie to rodzina powinna być zabezpieczona. : Czyli według pana powinna się zmienić ta ustawa. : Nie wiem czy to powinno iść w stronę taką, że to – nie wiem – instytucje rządowe mają zapewniać finansowanie, czy raczej nie obciążyć kosztami takiego finansowania rent firm, czyli kopalni. : A gdzie bawi pan premier? : Jest na krótkim urlopie. : A gdzie? : Nie mogę powiedzieć. : Dlaczego? : No bo nie. : Nie, no dobrze, no dobrze. A jak pan ocenia orzeczenie sądu w sprawie Alicji Tysiąc, czy według pana jest blokowany głos katolików, odbiera się głos katolikom? : Nie, nie mam takiego wrażenia, żeby w ogóle w Polsce była
zagrożona wolność słowa. Czasami ta wolność słowa, aż bym powiedział, ja jako liberał z poglądów, powiedziałbym, że za daleko posunięta, bardzo często nie ponosi się odpowiedzialności za wypowiadane słowa. Dotyczy to zarówno polityków, jak i dziennikarzy czasami, ja uważam, że taka większa odpowiedzialność za słowo powinna nam wszystkim przyświecać. I myślę, że ten wyrok sądu jest takim trochę zimnym prysznicem dla niektórych. : Kardynał Dziwisz mówi, że to jest triumf cywilizacji śmierci. : To jest w ogóle wielowątkowa sprawa, bo ja chciałbym uniknąć wartościowania, czy to dobrze, czy źle, że pani Alicja Tysiąc chciała dokonać aborcji, bo to był jej wybór, jeżeli prawo jej na to zezwalało to, a przecież zezwalało ze względu na ryzyko dla jej zdrowia, to pewnie miała prawo tego dokonać, to jest wszystko w kategoriach moralnych. Każdy ma prawo oceniać po swojemu, każdy jest wychowany, jak jest wychowany w swoim światopoglądzie i tyle. Natomiast tutaj mówimy o wyroku, który dotyczy naruszenia jej dóbr
osobistych poprzez obrazę jej osoby, to jest zupełnie inna sprawa. : Czy według pana w Polsce jest finlandyzacja, szwajcaryzacja? : Nie, nie. : Tak mówi prezes PiS, że to jest polityka, która jest polityką – polityka zagraniczna jest skandaliczna, że się prosimy o to żeby być w Berlinie na uroczystościach. : No, no cóż powiedzieć, jeśli chodzi o rozwój taki cywilizacyjny, ekonomiczny to kierunek Finlandia czy Szwajcaria jak najbardziej mi odpowiada. Ale mówiąc już zupełnie poważnie, absolutnie nie podzielam tej opinii, mamy wreszcie politykę zagraniczną, która jest prowadzona godnościowo, bez obrażania się na partnerów zagranicznych, jednocześnie skuteczną. Bo jak pokazują te dwa ostatnie lata wszystkie cele, główne cele polityki zagranicznej, które założyliśmy, a które są bardzo często przeliczalne na pieniądze, chociażby pakiet energetyczno-klimatyczny, we wszystkich tych sprawach Polska odnosi sukces. Mamy Jerzego Buzka jako szefa Parlamentu Europejskiego, taki najbardziej widoczny znak wzrostu znaczenia
Polski w Unii Europejskiej. Jesteśmy obecni przy wszystkich stołach, gdzie toczą się ważne debaty polityczne w Europie i na świecie. Myślę, że to jest kwestia kompleksów pana Kaczyńskiego. : Kompleksów? : Tak. : Nie ma ani krztyny racji. : Moim zdaniem nie ma. Ja po prostu widzę, jak to funkcjonuje, jak Polska jest w zasadzie lubianym krajem i szanowanym bardzo, jak polski premier, czy polski minister spraw zagranicznych jest z sympatią przyjmowany, w odróżnieniu do poprzedniego premiera, no taka jest prawda. Myślę, że Jarosław Kaczyński sobie trochę też zdaje sprawę. : A czy sądzi pan, że ten telefon Obamy, taki nocny, to był wyraz lekceważenia, że z partnerami nie porozmawiano wcześniej, dowiedzieli się telefonicznie, że tarczy nie będzie, ze strony Amerykanów. : Moim zdaniem absolutne faux pas i Amerykanie chyba zdają sobie już z tego sprawę, bo w prasie amerykańskiej przetoczyła się taka mini burza, bym powiedział, jednak proszę pamiętać o tym, że przy całej różnicy potencjałów, no to Polska czy Czechy
nie są w centrum zainteresowania amerykańskiej opinii publicznej, są bardzo odległymi krajami z ich perspektywy, ale mimom wszystko ta taka dyskusja, która się na ten temat przetoczyła przez media, myślę, że też administracji Obamy dała do myślenia. Powinniśmy się sami szanować przede wszystkim. Nie szanują nas, jeżeli się sami nie będziemy szanowali. I uważam, że nie jest, że polski premier nie musi stawać na baczność przy nocnych telefonach kogokolwiek. : A szanuje nas premier Berlusconi, który w ogóle nie wie, że jest Polska, a mówi, że tarcza miała być umieszczona w Czechosłowacji. : Znaczy, Sylvio Berlusconi jest bardzo barwną postacią i zdarzają mu się różne zabawne wypowiedzi, w ogóle jest bardzo taki... : Ale takie pomyłki geograficzne. : Jest bardzo sympatycznym człowiekiem. To też świadczy o tym, on nie przywiązuje wielkiej wagi po prostu do niektórych spraw i ma inaczej ulokowane własne priorytety. : Dobrze, że nie myli Afryki z Ameryką, prawda. : Ale jest bardzo ciekawym człowiekiem, bardzo
fajnym rozmówcą, parę razy miałem okazję z nim rozmawiać, jest naprawdę bardzo interesującą osobą. : Czy Ludwik Dorn zagrozi Platformie Obywatelskiej? : W żadnej mierze. : Jego nowa partia? : Nie, sądzę, że raczej to jest powód do zmartwień dla Jarosława Kaczyńskiego, bo jeżeli Ludwikowi Dornowi udałoby się zgromadzić wszystkich zbiegłych uciekinierów z PiS, to jest to poważne zagrożenie dla formacji Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli by stworzyli taki narodowo-katolicki, prawicowy ruch to moim zdaniem to jest ten obszar, w którym zaczęłaby ta nowa formacja operować, to jest dokładnie ten sam elektorat, na którym bazuje dzisiaj Jarosław Kaczyński. : No, ale czym by się różnił Ludwik Dorn od Jarosława Kaczyńskiego. : Nową jakością, to też jest istotne często. Jarosław Kaczyński jest coraz bardziej zgranym politykiem, moim zdaniem z coraz większymi, wewnętrznymi problemami w partii, będziemy w najbliższych miesiącach obserwowali takie budowanie nowego ośrodka władzy wewnątrz PiS, czy takiego nowego ośrodka
ciążenia wewnątrz PiS wokół europosłów PiS-owskich, Zbigniewa Ziobro, czy Jacka Kurskiego, Adama Bielana, Michała Kamińskiego, Pawła Kowala. : Wszyscy się kochają tam. : Ale moim zdaniem interes ich bardzo zbliży i to będzie taki czas, kiedy tam, na uchodźstwie można powiedzieć będzie się tworzył nowy ośrodek władzy w PiS. : Co to znaczy zgrany polityk, Donald Tusk nie jest zgranym politykiem, przecież panowie uczestniczą w tej współczesnej polityce tyle samo lat. : No tak, no tylko Jarosław Kaczyński jest politykiem jednak obciążonym bardzo negatywnym elektoratem, prawdopodobnie zbliża się już do granic możliwości jeśli chodzi o zdolności wyborcze i pytanie, jak długo PiS jeszcze będzie go wewnętrznie tolerował, myślę, że następne przegrane wybory parlamentarne i prezydenckie no mogą być już definitywnym takim punktem zmiany, tak bym powiedział. : Myśli pan, że jest obciążeniem dla Lecha Kaczyńskiego? : Jarosław Kaczyński? Nie, nie, nie wiem, tutaj nie mam sprecyzowanego poglądu. Myślę, że trzeba pamiętać,
że jednak to jest rodzina, to są bracia bliźniacy, myślę, że to jest bardzo szczególna forma funkcjonowania w ogóle w życiu, a w polityce w szczególności. : No ja mam brata starszego, nie mam ani siostry bliźniaczki. : Nam pewnie trudno, ja też nie mam, mam młodszą siostrę, starszego brata i pewnie nie jesteśmy w stanie tego ocenić. : A Andrzej Olechowski będzie zagrożeniem dla Donalda Tuska? : Nie, jak patrzę na start w ogóle tej nowej formacji to mam wrażenie, że nic szczególnego z tego nie będzie. : Andrzej Olechowski ostatnio powiedział, że może być kandydatem SLD. : A tak, słyszałem ten pogląd. Zresztą chyba w audycji u pani, w „Kropce nad i”, to ciekawy był pogląd, zwłaszcza, jak następnego dnia w zasadzie obśmiał tą propozycję Grzegorz Napieralski. Zresztą bym się zdziwił, gdyby SLD zgodziłoby się stawiać na nie własnego kandydata, bo to jest jednak kwestia tożsamości. : A Maga Środa byłaby zagrożeniem dla Donalda Tuska? : Nie, to myślę, że jest zupełnie inna część elektoratu, aczkolwiek bardzo
sympatyczna osoba. : Podobno PSL chce ją wystawić. : PSL? : Yhm. : A to już w ogóle byłaby pełna egzotyka jeśli chodzi o poglądy pani Magdaleny Środy bardzo takie feministyczne i lewicowe, to sądzę, że partia chłopska, która jednak jest osadzona, zresztą jak sama o sobie mówi, bardzo w wartościach takich chrześcijańskich, w tradycyjnym modelu rodzinnym, to byłby egzotyczny pomysł. To bardziej bym ją widział jako kandydatkę SLD, ale nie PSL. : Pawlak, może ma poglądy feministyczne, nigdy nie wiadomo. : Może tak. : Dziękuję bardzo,- Sławomir Nowak był gościem Radia ZET.