Izabela Jaruga-Nowacka: politycy muszą pamiętać o swoich zobowiązaniach

Posłuchaj wywiadu

Pani minister, premier Leszek Miller powiedział: nowelizacja ustawy antyaborcyjnej nie wchodzi w grę przez kilka lat, może w następnej kadencji. Wydaje mi się, że tak jak wszystkie inne kwestie społeczne to także musi być dyskutowane. Po pierwsze, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie - a już dziesięć lat upływa, jak w Polsce obowiązuje restrykcyjne prawo - czy rzeczywiście ta ustawa i proponowane w niej rozwiązania powodują to, że w Polsce maleje liczba aborcji. Bo przypominam, że właśnie po to tę ustawę przyjęliśmy, żeby zapobiegać. Ale według danych zmalała liczba aborcji. Według danych, które jedynie obejmują te przypadki, które ujawnić się udało lub te, które były legalne. Nie jest natomiast żadną tajemnicą, że w Polsce istnieje podziemie aborcyjne. Nie jest również tajemnicą, że kobiety - zwłaszcza te zamożniejsze - wyjeżdżają za granicę i tam zgodnie z prawem przerywają ciążę. I istnieje oczywiście też wiedza na ten temat, że nawet w tych przypadkach, kiedy w Polsce aborcja jest dozwolona, trudno
przerwać ciążę. Ale Kościół niepokoi się wypowiedziami polityków SLD. Sekretarz generalny Marek Dyduch mówił, że należy wrócić do tematu aborcji, marszałek Borowski mówił, że być może powinno być referendum w sprawie liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Ale ja niepokoje Kościoła rozumiem. Kościół w tej kwestii ma przecież bardzo wyraźną opinię i przecież nikt nie odmawia prawa Kościołowi do tego, żeby apelował do wiernych, wskazywał postawy, jakimi powinien kierować się katolik. Tylko musimy się zastanowić. I jeżeli Kościół chciałby, żeby było jak najmniej aborcji lub ich nie było, i państwo też tak by chciało, to państwo powinno podejmować działania skuteczne, a nie wyłącznie ideologiczne, czyli zakaz. Zakaz okazał się nieskuteczny. Nie robimy natomiast nic, żeby zapobiegać aborcji, czyli nie wprowadzamy rzetelnej wiedzy z tego zakresu. Troszkę zostały ostatnio... Ale pozwolenie na aborcję też jest ideologiczne, bo jest to zabijanie dzieci nienarodzonych. Pozwolenie na aborcję w żadnym kraju nie jest
dowolne. W Polsce także cały nacisk ustawy, która dopuszczała przerywanie ciąży był położony przede wszystkim na zapobieganie ciąży. Natomiast oczywiście będą istniały takie przypadki, kiedy kobieta i tak zdecyduje się na przerwanie ciąży, ponieważ prawo do macierzyństwa jest jednym z podstawowych praw człowieka. I nie może być tak, że państwo próbuje rozwiązać wszystkie problemy społeczne, próbuje rozwiązywać racjonalnie, a ten jeden zostaje odłożony jako problem ideologiczny. Ale teraz się dzieje tak, że nawet senator Balicki, który pracował nad nowelizacją ustawy, a który wczoraj był gościem Radia Zet, powiedział, że rząd tą sprawą się nie zajmuje. Czy ta sprawa zostanie i według pani powinna zostać odłożona, powinna trafić do lamusa? Więc rząd się musiał zająć tą ustawą, ponieważ jest zobowiązany przez parlament do przedkładania corocznego sprawozdania z funkcjonowania tej ustawy. I takie sprawozdanie rząd przygotował, zostało ono złożone do laski marszałkowskiej, chyba leży tam od sierpnia. I o czym w
sprawozdaniu jest mowa? W tym sprawozdaniu jest mowa o tym, jak ta ustawa funkcjonuje. Między innymi są dramatyczne przypadki i takie informacje, że dziewczynki 14-letnie, a nawet młodsze, 12- i 13-latki, urodziły pięćdziesięcioropięcioro dzieci. W związku z tym ciąże były popełnione... Ale jak dziewczynka 13-letnia mogła urodzić tyle dzieci... Nawet 12-latka już w Polsce urodziła dziecko. Pani redaktor, pięćdziesięcioropięcioro dzieci zostało urodzonych w wyniku czynu przestępczego, ponieważ zgodnie z polskim prawem współżycie z nieletnią w tym wieku jest karalne. I nie wiemy z tego sprawozdania, czy te dziewczynki miały wybór, zgodnie z polską restrykcyjną ustawą, donosić ciążę czy też ją przerwać. Nie wiemy też, co się stało z tymi tatusiami - czy siedzą w więzieniach, czy żyją sobie na wolności. Tak, ale jakie są wnioski sprawozdania rządowego w tej sprawie? Wnioski sprawozdania są takie, że po pierwsze właśnie trzeba także zobaczyć, czy w tych obszarach, w których dopuszczalna jest aborcja, można w
Polsce przerwać ciążę, czy tam jest prawo respektowane. Jeśli chodzi na przykład o informację, że szkoła ma udzielać pomocy uczennicom w ciąży. Nie dowiedzieliśmy się z Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy rzeczywiście udzielano uczennicom w ciąży pomocy, ponieważ jak na razie kuratorzy i szkoły takich informacji nie zbierały. Zaproponowałam cały szereg takich narzędzi i takich rozporządzeń, które by pozwoliły popatrzeć, jak funkcjonuje ta ustawa. Dlatego, że to nie tylko jest ustawa niesprawiedliwa społecznie, ale to też nie może być tak, że w państwie prawa mamy ustawę, o której publiczną tajemnicą jest to, że ona nie działa. I nie można budować państwa prawa wtedy, kiedy się przyjmuje ustawy, które z góry są skazane na to, że nie będą przestrzegane. Ale nie ma przyzwolenia politycznego na zmianę tej ustawy, nie ma na to przyzwolenia w parlamencie. Właśnie, ja nie wiem, czy nie ma takiego przyzwolenia. Jedno, co jest ewidentnie widoczne, to rozbieżność pomiędzy opiniami obywateli o funkcjonowaniu tej
ustawy i elit politycznych. Ze wszystkich znanych mi sondaży - i OBOP, i CBOS – wynika, że dziesięć procent, dwanaście procent uważa, że restrykcyjne prawo działa i powinno zostać utrzymane, a już od dłuższego czasu zdecydowana większość obywateli, wszyscy inni opowiadają się za tym, żeby zastosowano metody, które są sprawdzone, czyli dostęp do wiedzy o życiu seksualnym człowieka, czyli krótko mówiąc, jak nie zachodzić w ciążę, kiedy się w nią zajść nie chce; dostęp do środków antykoncepcyjnych i pomoc materialna dla kobiet i rodzin, które są w złej sytuacji materialnej. Ale prezydent również mówi nie, w sprawie ustawy powiedział, że nie powinno się jej zmienić. Myślę, że teraz jest rzeczywiście szczególnie niedobry moment, żeby jakieś radykalne kwestie w tej dziedzinie podejmować, dlatego że jesteśmy dwadzieścia tygodni przed bardzo ważnym dla Polski referendum akcesyjnym. Tak więc myślę, że tu żaden, tak drażliwy problem społeczny – powtarzam: żaden - nie powinien być łączony z referendum akcesyjnym.
Natomiast nie może być tak, że jedna z kwestii jest wyłączona poza nawias debaty publicznej. Tutaj także potrzeba pewnych racjonalnych zachowań ze strony państwa. Ale premier Leszek Miller z kolei powiada, że to, co zrobił Marek Dyduch, mówiąc o tym, że należy wrócić do sprawy ustawy, było niefortunne. Czy sądzi pani, że niefortunne dlatego, że w tym czasie, czy w ogóle niefortunne, skoro premier mówi, że może w następnej kadencji powinno być to zmienione? Myślę, że politycy muszą pamiętać o swoich zobowiązaniach. Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Pracy składali deklarację zmiany tej ustawy. I myślę, że te zobowiązania, tak jak i wiele innych, powinny być dotrzymane. Nie może być tak, że właśnie ta sprawa będzie wyłączona poza debatę publiczną, też z niewiadomych mi przyczyn, dlatego że przecież nie ma w Polsce zwolenników aborcji, tylko trzeba zrobić wszystko, żeby tych aborcji było jak najmniej. Jeżeli sobie tak postawimy cel i przyjrzymy się tej ustawie to jestem przekonana, że poszukać można takich
rozwiązań i takiego konsensusu, żeby w Polsce także była liberalizacja prawa w tym zakresie. Czy referendum byłoby dobrą drogą do tego, żeby sprawdzić, co obywatele na ten temat do powiedzenia? Nie wykluczam, pani redaktor, takiego rozwiązania, choć pragnę przypomnieć, że w latach dziewięćdziesiątych również działałam jako wiceprzewodnicząca w tak zwanych komitetach Bujaka. Obywatele wtedy zebrali milion osiemset tysięcy podpisów, a ówczesny parlament odrzucił wniosek obywateli o referendum, mówiąc, że nad wartościami się nie głosuje. To nie jest głosowanie nad wartościami, bo jak mówię, nie ma w Polsce środowisk, które by były zwolennikami aborcji. Ale państwo jest zobowiązane do takich działań, żeby realizować te cele i te wartości, a nie udawać, że nie ma problemu. Ale czy to nie jest tak, to tak zupełnie jak byśmy odpowiedzieli w drodze referendum, czy jesteśmy za karą śmierci, czy przeciwko karze śmierci? Po pierwsze martwi mnie, że właśnie w ten sposób próbuje się ustawiać dyskusję, że nad tym głosować
nie można. Nie są bardziej moralne ani niemoralne państwa Europy Zachodniej, a w bardzo wielu kwestiach właśnie w ten sposób rozstrzygnięto o prawie w zakresie planowania rodziny czy przerywania ciąży. Tak było we Włoszech, tak było w Irlandii i tak było w wielu innych państwach. I być może ta kwestia tak drażliwa społecznie, tutaj także w Polsce będzie mogła być rozstrzygnięta w ten sposób. Czy w polityce panuje hipokryzja na ten temat? Niestety, ogromna. I myślę, że nie uświadamiamy sobie chyba tego, że prawo do planowania rodziny jest podstawowym prawem człowieka. I w tym zakresie państwo jest zobowiązane spełnić wszystkie warunki, żeby obywatele mogły podejmować świadome decyzje w tym zakresie. Ale trzeba pamiętać, że żyjemy w kraju katolickim, w kraju, gdzie dziewięćdziesiąt pięć procent Polaków jest katolikami. Właśnie i dlatego nie odmawiam tego prawa. Wręcz przeciwnie, myślę, że mamy pewien wspólny interes, żeby aborcji było jak najmniej. Tylko coś, na miły Bóg, róbmy. Jeśli chcemy mówić o edukacji
seksualnej, to jeżeli słyszę, że jest zakaz wprowadzania jej do szkół, czy też protest środowisk katolickich... Chcemy mówić o środkach antykoncepcyjnych, a proponuje się uczniom metody naturalne, czyli metody dla tej grupy w stu procentach nieskuteczne. Myślę, że w tej sytuacji musimy mieć świadomość właśnie pewnej hipokryzji i zakłamania, dlatego że wtedy działamy na rzecz tego, żeby jednak liczba aborcji w Polsce nie malała. Unia promuje mechanizmy społecznej dekadencji, promuje działania przeciwko rodzinie i życiu poczętemu - tak mówi wiceprzewodniczący PiS Marek Jurek. Mówi oczywistą nieprawdę. Po pierwsze, Unia w ogóle nie ma w kompetencjach pewnych wspólnych norm i praw w tym zakresie, to po pierwsze. Jeśli ktoś nie chciałby wierzyć, jest przykład Irlandii, gdzie także jest restrykcyjne prawo aborcyjne. Strasznie martwi mnie to, że Polacy próbują chyba poprawić sobie samopoczucie, uważając wszystkich innych za gorszych, niemoralnych, rozpustnych. Chciałabym powiedzieć, że w bardzo wielu krajach Unii
Europejskiej znacznie większą wagę i większe rozumienie przykłada się do tych wartości, które u nas są promowane jedynie w formie werbalnej. Czy według pani do traktatu akcesyjnego powinien dołączony być aneks, który chroniłby podstawowe wartości takie jak życie, od chwili poczęcia aż do naturalnej śmierci? Pani redaktor, ja oczywiście słyszałam o tym pomyśle. Przecież w naszej Konstytucji jest zapis, że życie jest chronione. Ale nie można tego tak rozszerzyć, bo to byłoby niezgodne z polską Konstytucją. W Konstytucji w art. 18 nie ma zapisu, że „od poczęcia do naturalnej śmierci”. Byłoby to więc znaczne rozszerzenie tego zapisu konstytucyjnego i, powiedziałabym, niekoniecznie w dobrą stronę zinterpretowane. Jak powiedziałam, Unia się w ogóle tymi sprawami nie zajmuje, nie reguluje tego. Nie można traktować ludzi, którzy żyją w krajach Unii Europejskiej, jako - nie wiem - gorszych, niemoralnych, a na siebie brać misję, rolę tego, który przyniesie im wartości, których oni nie chcą czy je odrzucają. Myślę, że
to jest pewna megalomańska postawa. Czy politycy SLD mówią pani: Iza, przestań mówić na ten temat, cicho do czasu referendum? Nie, wręcz przeciwnie. Cieszę się, że moi koledzy z Unii Pracy doszli do wniosku, że dłużej także w tej sprawie ani nie można milczeć, ani nie ma żadnej potrzeby, by milczeć. A koledzy z SLD? Koledzy z SLD? Nie miałam okazji z nimi na ten temat rozmawiać. Jestem natomiast przekonana, że trzeba będzie ponownie podjąć debatę - nie łącząc jej oczywiście z referendum akcesyjnym.