"Haniebnie wykorzystują ofiary do brutalnej walki"

: A gościem Radia ZET jest Michał Kamiński eurodeputowany, PJN, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu. : Wystawa „Prawda i pamięć” wywołała burzę w Brukseli, zostały zaklejone podpisy pod zdjęciami, premier, były premier szef Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek usłyszał od eurodeputowanych Prawa i Sprawiedliwości słowa hańba, skandal i został oskarżony o to, że przyczynił się do zaklejania napisów, co pan na to? : Jestem tym zażenowany. Jerzy Buzek jest człowiekiem, z którym można się czasem politycznie nie zgadzać, to jest normalne, ale jest człowiekiem, który bardzo dobrze reprezentuje Polskę, jest dobrym szefem Parlamentu Europejskiego i szefem Parlamentu Europejskiego, który dużo robi dla naszego kraju. Ja widziałem to, kiedy miałem okazję zasiadać w konferencji przewodniczących Parlamentu Europejskiego, muszę powiedzieć, że Jerzy Buzek zasługuje na nasz szacunek i wdzięczność, za to co robi. : No ale nie słychać było szacunku. : A nie okrzyki hańba, ja
dlatego zwróciłem się wczoraj z listem do szefa frakcji, w której zasiadam razem z posłami PiS, aby w imieniu naszej frakcji przeprosił Jerzego Buzka, za to, że pod logiem frakcji europejskich konserwatystów i reformatorów, przewodniczący Parlamentu był obrażany i wie pani, ja myślę, że czułem to, odbieram to tak samo, jak bardzo wielu – przypuszczam, mam nadzieję – nawet bardzo wielu Polaków jest mi po prostu wstyd. Jest mi wstyd, bo nie taką Polskę i nie taką twarz Polski powinniśmy oglądać w Europarlamencie, ten eksport nienawiści i eksport, bym powiedział kolokwialnym językiem, jest to eksport obciachu, który zafundowali europosłowie PiS jest czymś, co nas musi żenować. : Ale żenujące są dla pana te zdjęcia, dramatyczne zdjęcia, które były wystawione? : Żenująca jest cała atmosfera skandalu wokół tego, tak jak jestem zażenowany tym, że z rocznicy tej tragedii smoleńskiej uczyniono polityczną awanturę i to, co widzieliśmy pod pałacem prezydenckim, kiedy posłowie na sejm RP znajdowali się w sytuacjach,
które do tej pory widzieliśmy na stadionach raczej, a nie podczas obchodów ważnych rocznic, tak samo to co stało się, ta atmosfera skandalu wokół wystawy w Parlamencie Europejskim wynikająca, mówiąc brutalnie, po prostu z braku profesjonalizmu tych, którzy ją organizowali. : No właśnie, kto pozaklejał i dlaczego pozaklejane zostały napisy. : Ten atak na Buzka i ta fala agresji, którą widzieliśmy, a przy okazji i mi się dostało, ale w dobrym towarzystwie oberwać to przyjemność. : Prof. Legutko nie krzyczał, krzyczeli... pan Ziobro, pan Kurski, widać było też agenta Tomka, nie wiem czy on krzyczał, czy nie, ale agent Tomek w Brukseli o co chodzi? : No proszę zapytać polityków Prawa i Sprawiedliwości. : A czy eurodeputowany może sobie zabrać kogo chce i zapłacić za jego bilet, jak to jest? : Tak, jest cały budżet, każdy eurodeputowany ma specjalny budżet, który jest pod kontrolą Parlamentu Europejskiego i może, w przypadku Polaków, i przepraszam, chyba w przypadku wszystkich europosłów to jest 110 osób
eurodeputowany na koszt Parlamentu Europejskiego może zaprosić rocznie, 110 osób. : Czyli agenta Tomka można było sobie zaprosić na koszt Parlamentu Europejskiego. : Najwyraźniej PiS, promocja Polski w świecie według PiS to Karol Karski i meleks na Cyprze i agent Tomek i awantura. : Oj panie pośle, panie pośle był pan wtedy w PiS, jakoś panu nie przeszkadzał ten meleks i ten Karski, dajmy spokój. : O, przeszkadzało, przeszkadzało. : Dajmy spokój, naprawdę takim wycieczkom. A wracając do tego, co się działo na Krakowskim Przedmieściu i tego dnia, 10 kwietnia, zdradzony o świcie, zdradzeni o świcie, tak zacytował słowa Herberta Jarosław Kaczyński, protestuje wdowa po Herbercie i jest przeciwko wykorzystywaniu poezji, twórczości Zbigniewa Herberta do celów politycznych. : Wie pani, to jest szerszy problem, bo ja mam wrażenie, że teraz w retoryce PiS nie tylko poezję Herberta, ale w jakimś sensie świętą symbolikę, a także pamięć po ofiarach katastrofy smoleńskiej wykorzystuje się w bardzo haniebny sposób do
takiej brutalnej walki politycznej i nawet politycy PiS jakby są tak, czują się tak bezpieczni w swoim cynizmie, nawet za bardzo nie ukrywają. Bo przecież jednocześnie były uroczystości państwowe i prezes Kaczyński w wywiadzie dla „Wprost” mówi, że on weźmie udział w tych obchodach, które są bardziej autentyczne. Jeżeli siedem tysięcy ludzi robiących awanturę pod pałacem prezydenckim, to jest autentyczne obchodzenie rocznicy tego tragicznego zdarzenia, no to pogratulować wyczucia. : Ale politycy PiS mówią, że to nie było siedem tysięcy, że to jest manipulacja służb porządkowych, że było ich kilkaset tysięcy, albo kilkadziesiąt... : Pani redaktor, no można, po pierwsze to nie jest manipulacja służb porządkowych, bo te same służby w zeszłym roku policzyły, że kiedy trumna z ciałem śp. Lecha Kaczyńskiego przyleciała do Warszawy, to spontanicznie nie trzeba było nikogo zwozić autobusami, jak w tym przypadku, spontanicznie na ulicach miasta zgromadziło się według tych służb osiemset tysięcy ludzi, wystarczy
porównać zdjęcia, pani redaktor, z tego, co się działo rok temu pod pałacem prezydenckim i z tego, co się dzieje teraz. : Dobrze, a można wykorzystywać poezję do celów politycznych, czy nie można? : Znaczy, ja uważam, że to jest raczej tak, Myślę że często politycy cytują wiersze. I ja nie przypuszczam, żeby w tym fakcie było coś złego. Wydaje mi się, że to jest kwestia czy tą poezję wykorzystujemy do czegoś dobrego, sztuka powinna służyć temu żeby promować piękno i dobre wartości, a nie nienawiść. Cały, myślę, że problem, na który zwraca uwagę wdowa po Zbigniewa Herbercie jest to, że ten cytat został użyty po prostu jako maczuga do bardzo ciężkiego oskarżenia zdrady, tak, że zostali zdradzeni o świcie wobec w istocie państwa polskiego. : No i wiemy, kto jest zdrajcą. Zdrajcą jest między innymi premier Donald Tusk i PiS nie wyklucza postawienia premiera Tuska przed Trybunałem Stanu. : Znaczy wie pani, ja myślę, że noszenie portretów Stalina i Donalda Tuska i na jednym transparencie umieszczanie człowieka, z
którym ja się w bardzo wielu sprawach bardzo nie zgadzam i jestem w opozycji do rządu Donalda Tuska i co do tego nie ma wątpliwości, ale nie mogę być w opozycji do własnego państwa. Donald Tusk przy swoich wadach jest człowiekiem, który walczył o polską wolność, to był człowiek zaangażowany w to żebyśmy byli wolnym krajem. Porównywanie go do Stalina no świadczy o tym, że albo ktoś jest bardzo, bardzo cyniczny i bardzo, bardzo zły po prostu, albo ma kompletny brak wiedzy na tematy historyczne, bo trzeba wiedzieć im był Stalin, jak gigantycznym mordercą i zbrodniarzem był Józef Stalin. To porównywanie go do demokratycznego premiera polskiego rządu jest po prostu hańbiące. : Tak, tak, ale żaden z polityków PiS nie porównał go do Stalina, tylko był taki transparent, ale politycy PiS mówią o nim, że jest zdrajcą, że zdradził własnego prezydenta. : Na pewno był w głębokim konflikcie z prezydentem i na pewno bardzo często w tym konflikcie zachowywał się źle, ja opinii na ten temat absolutnie nie zmieniam. Natomiast
sformułowanie zdrady wobec urzędującego premiera, zarzutu zdrady, no jest niezwykle poważny. I wydaje mi się, że no żadnych podstaw nie ma żeby mówić, że Donald Tusk jest zdrajcą. Ale ja mam wrażenie i powiem pani szczerze, znaczy, że Donaldowi Tuskowi zależy na tej retoryce jego oponentów, bo w tym momencie... : No nie wiem, czy mnie by było miło, gdybym słyszała o sobie codziennie, że jestem zdrajcą, że przyczyniłam się do śmierci prezydenta i 95 osób. : Miło mu na pewno nie jest. : Że rozdzieliłam wizyty, że grałam z Rosjanami, no nie wiem, to trzeba być jakimś cynikiem żeby być zadowolonym z tego rodzaju retoryki. : Miło mu na pewno nie jest, ale z całą pewnością ta retoryka twarda, ona pokazuje bardzo wyraźnie, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma szansy na funkcjonowanie w demokratycznym obiegu, jako partia, która może się ubiegać o władzę. : No nie, jak to nie, panie pośle, proszę sprawdzić jakie są badania, przedwczoraj były badania Homo-Homini i niewiele więcej ma Platforma Obywatelska od Prawa i
Sprawiedliwości. : Nie jest moim celem bronić Platformy Obywatelskiej bo mają do tego dużo lepszych środków niż mnie, ale to jest w dalszym ciągu paręnaście procent przewagi w dzisiejszym sondażu nad PiS i w każdym kraju demokratycznym partia rządząca, która ma tyle przewagi nad opozycją to wywołuje pytanie o kondycję opozycji. : Nie chciałby pan takiego premiera, jak widzieliśmy, jakim widzieliśmy Jarosława Kaczyńskiego 10 kwietnia 2011 roku. : Ja myślę, że wczorajszy sondaż tych, poparcia dla konkretnych polityków, dla nich, pokazuje, że Jarosław Kaczyński dzisiaj się zrównał z panem posłem przewodniczącym Napieralskim, jeśli chodzi o poparcie Polaków i myślę, że jeżeli będzie dalej... : Nie, nie, to źle pan przeczytał. : Nie, 23%. : 23% Donald Tusk, 23% Grzegorz Napieralski, a Jarosław Kaczyński 15%. : Tak, no to przepraszam, to nawet Napieralski przeskoczył dzisiaj Jarosława Kaczyńskiego i jak tak dalej pójdzie to myślę, że Jarosław Kaczyński, że tak powiem, ja się zastanawiam czy on wie dokąd zmierza,
czy nie wie. Natomiast z całą pewnością to jest retoryka partii typu lepenowskiego, to jest metoda działania partii typu lepenowskiego, bo to Le Pen we Francji organizuje też marsze, Joanny d`Arc, itd., na których tam też są jakieś ekscesy i to jest w moim przekonaniu polityka, która prowadzi PiS donikąd, ale między innymi my zostawaliśmy z PiS wyrzucani, albo z tego PiS odchodziliśmy bo na tego typu zwrot nie chcieliśmy się zgodzić. : I co, myśli pan... : Witamy w Internecie. : Myśli pan, że Jarosław Kaczyński jest żądny zemsty, tak jak pan na niego patrzył? : Wie pani co, ja naprawdę, nie chcę się zajmować, że tak powiem, egzegezą słów i zastanawianiem się nad psychologią Jarosława Kaczyńskiego, on na pewno ma prawo do bólu i tego prawa mu nie wolno odmawiać, on ma też prawo do legendy, do spuścizny po swoim bracie, ale każdy ma prawo zadawać pytanie co on z tą legendą przez rok zrobił. : I co zrobił? : I, to porównanie, to proste porównanie liczb – 800 tysięcy ludzi i pani pamięta tamtą atmosferę i pani
pamięta te twarze, tych ludzi, którzy stali ze łzami w oczach na chodnikach, całe rodziny, pokolenia, aby pożegnać swojego prezydenta. Po roku, aby uczestniczyć w tych organizowanych przez Jarosława Kaczyńskiego obchodach zjawia się, zwożonych z całego kraju autobusami siedem tysięcy ludzi, to pokazuje, co z tą pamięcią zostało zrobione. Ale ja mam nadzieję, że my jakby, że nie pozwolimy sobie narzucić, że to nie jest teraz tylko tak, że Jarosław Kaczyński ma wyłączne prawo do tego, by mówić o katastrofie smoleńskiej, bo widać wyraźnie, że on z tego prawa, choć je ma, źle korzysta. Ale dla mnie ważne jest to, to myślę co zabrzmiało mocno w głosie polskiego Kościoła, to znaczy, że nawet także w tym wymiarze chrześcijańskim żałoba trwa rok, oczywiście każdy ma prawo do pamięci, ale Polska nie może być więźniem tej żałoby. : Niektórzy mówią, że gdyby Jarosław Kaczyński wykorzystywał te elementy, elementy katastrofy smoleńskiej w kampanii wyborczej, prezydenckiej, to by wygrał te wybory, bo świadczy o tym ten
spontaniczny tłum, który był na Krakowskim Przedmieściu, w Sali Kongresowej. : No to nie jest spontaniczny tłum tylko ludzie przywożeni autokarami i pani redaktor, siedem tysięcy ludzi to nie jest tłum, bo siedem tysięcy ludzi to jest średnia na meczu polskiej ekstraklasy, no tylu ludzi się gromadzi w piątek, sobotę lub niedzielę, bo przez trzy dni gra polska ekstraklasa, średnio na meczach piłkarskich. : A co pan sądzi o posłach, którzy przeskakują przez barierki, o awanturach z policją, z BOR. : Źle sądzę i szczerze mówiąc brakuje mi trochę głosu marszałka sejmu, być może umknęło mi to, bo byłem w Brukseli. : Był, powiedział, że rozpatrzy sprawę. : A powinien, dlatego że to nie jest rola posłów na sejm. I to także myślę, nie po to wybieramy sobie opozycję i nie po to sobie wybieramy w ogóle posłów prawda, żeby oni uczestniczyli czy to w Parlamencie Europejskim, czy to na ulicach polskich miast, a w tym przypadku – zwłaszcza w taki dzień i zwłaszcza przed pałacem prezydenckim – no mówiąc brutalnie w
rozróbach, tak, to nie jest rola myślę parlamentarzystów. Jak my mamy walczyć z chuligaństwem na stadionach, bo mówimy, że w obliczu 2012 mamy walczyć z chuligaństwem na stadionach, jeżeli do tych młodych ludzi, którzy na stadiony chodzi z telewizji płynie przekaz, że posłom wolno przeskakiwać przez barierki, przepychać się z ochroniarzami czy z policją zgoła, to jest straszliwie niewychowawcze, bym powiedział. I ja mam, jest mi przykro po prostu, jest mi przykro, bo to są moi byli koledzy i jest mi przykro, że dzisiaj ten poziom złych emocji, który jest w PiS, jest już doprowadzony do tego, że się nie panuje nad tym, co się mówi, nie panuje się nad tym, co się robi. Bo jak ja słyszę, że Jerzy Buzek to jest partia rosyjska, czy coś takiego, no to są po prostu... że to partia rosyjska zabroniła tych podpisów w Parlamencie, a przecież rozwiązanie tej sprawy jest brutalnie proste. No ci posłowie źle to przygotowali, spóźnili się i to wynika ze stanowiska kwestorów, którzy to nadzorują, w Parlamencie Europejskim
jest organizowane, pani redaktor, no dziennie kilka wystaw, to jest po prostu, tam czasem po prostu brakuje miejsca. Te wystawy są jakby w sensie tematycznym od Sasa do lasa, jedne są bardzo poważne, inne tam kulturowe... : No wiem i kwestorzy decydują co i jak. : I nigdy się do tej pory nie zdarzyło, nigdy się do tej pory, przynajmniej w mojej pamięci, kiedy tam jestem, żeby wokół wystawy dochodziło do awantury. Raz jeszcze, to niestety też było z udziałem polskich posłów LPR, europosłów to raz tak było parę lat temu i teraz jest drugi raz, a kiedy wystarczyło to po prostu profesjonalnie zrobić. : A, mam dla pana dobrą wiadomość Jarosław Kaczyński zainteresuje się posłami, którzy byli na spotkaniu USOPAŁ i żąda od nich pisemnego wytłumaczenia, bo to, co zrobili do tej pory jest dla niego niewystarczające. : Po trzech tygodniach pani redaktor, ja się cieszę, że takie stanowisko prezes Kaczyński zajął, ale chcę podkreślić, że zajęło mu trzy tygodnie. A jego pierwsza reakcja, jak być może pani pamięta, bo ona
była dokładnie po wywiadzie moim u pani w radio, to było stwierdzenie, że to, że ja o tym mówię to zamieniam się na role z Palikotem. No to znaczy, że logicznie rzecz ujmując, skoro prezes jednak uznał, że to na co ja zwracałem uwagę, że to jest haniebne, no to najwyraźniej, jeżeli, że tak powiem logicznie to pociągnąć, to znaczy pan prezes też się zamienia na role z Palikotem. : Czy pana przyjaciel Adam Bielan przechodzi do Prawa i Sprawiedliwości? : Nie wiem, nie mam pojęcia. Patrzę pani prosto w oczy i widzi pani szczerość w moim spojrzeniu, nie wiem, bardzo bym się smucił, gdyby tak było. : Ale słyszał pan, że bardziej tak, czy słyszał pan, że bardziej nie. : Nie, wie pani co, ja się tym nie zajmuję. Tu oczywiście, takie plotki w polityce krążą, mnie by to sobie było bardzo trudno wyobrazić, ale ja się na ten temat, proszę mnie zwolnić z konieczności komentowania tego, bo to jest dla mnie sytuacja przykra i niekomfortowa. : A Paweł Kowal jest jeszcze w PJN? : Ale oczywiście, że jest w PJN Paweł Kowal. :
Jest, tak. : A dlaczego miałoby go nie być, jest na sto procent. : Nie, nie, tak się pytam. : Nie, jest na sto procent, jest bardzo zaangażowany. : A czemu PJN tak słabo wypada w wynikach znowu, w sondażach. : W zeszłym tygodniu wypadał lepiej, w tym tygodniu wypada gorzej, w zeszłym tygodniu, w obu sondażach, które były przechodził do sejmu, teraz jest gorzej, no nas czeka ciężka praca. Myśmy od samego początku, kiedy podjęliśmy tę odważną decyzję budowania nowego bytu, który ma zmienić polską politykę i te złe emocje w polskiej polityce, dać szansę na opozycję, za którą się nie trzeba wstydzić, to wiedzieliśmy, że to jest trudne zadanie. Nie jest łatwo zbudować partię polityczną w Polsce, ale my jesteśmy grupą młodych i odważnych ludzi, którzy będą ciężko pracować. Bo wie pani, myślę, że to co się stało 10 kwietnia, pokazuje czy chcemy naprawdę czterech lat takiej opozycji, czy chcemy czterech lat koszmaru w sejmie, awantur i tych złych emocji. Moim zdaniem Polska zasługuje na lepszą centroprawicę, niż
centroprawicę, która się zbliża nie do tych w Europie, którzy budują centroprawicę normalną, racjonalną tylko do tych, którzy w Europie budują prawicę radykalną. : Chcą podpalić Polskę. : Wie pani, ja nie chcę, sam nie chcę używać za mocnych argumentów, ale przecież cała retoryka i zachowanie PiS, który bojkotuje własne państwo, ja naprawdę uważam, że zarówno prezydentowi Komorowskiemu, jak i Donaldowi Tuskowi trzeba stawiać wiele, także niewygodnych pytań, także dotyczących tragedii smoleńskiej, żeby było jasne, ale to są legalnie i demokratycznie wybrani przedstawiciele mojego państwa. I ja sytuację, w której nie wyobrażam sobie sytuacji w Europie, jak ją znam, żeby lider dużej, poważnej partii opozycyjnej, bo tego się nie da ukryć, PiS jest dużą, największą partią opozycyjną w Polsce żeby bojkotował uroczystości państwowe, żeby mówił, że prezydentowi ręki nie podaje. No to jest retoryka wojny domowej, tak, politycznej wojny domowej. Ja nie zarzucam, ale to jest też rozpętywanie złych emocji, które bardzo
szkodzą państwu. Ja się tym martwię po prostu. : Myśli pan, że jeszcze krok i ten tłum mógłby ruszyć na pałac. : Wie pani, jeżeli się ludziom mówi tak, że tu są zdrajcy, że zostali zdradzeni o świcie ludzie, którzy tam zginęli, że mamy zdradę narodową na najwyższych szczeblach władzy... : Smoleńsk – równa się Katyń. : No właśnie, jeżeli mamy tego typu retorykę, jeżeli w ogóle słyszymy, że państwo polskiej jest kondominium, czyli że w zasadzie nie ma niepodległości, nie jesteśmy niepodległym krajem. Wie pani, gdybym był szydercą, to bym powiedział, że no jeżeli państwo polskie jest kondominium, to logicznym wnioskiem, że ci, którzy biorą od tego państwa pieniądze, czyli na przykład posłowie są kolaborantami, gdyby ten krok myślenia, że Polska jest... : No tak, ale to jest krok od tego żeby dalej pójść, żeby – nie wiem – ruszyć z kamieniami. : Ja się boję, ja się boję w tym sensie, że eskalacja nienawiści, którą funduje PiS jest czymś, co nie prowadzi w dobrą stronę, dlatego że Polska dzisiaj ma potężne
wyzwania. I myślę wie pani, że ta jednak klęska frekwencyjna tej zadymy 10 kwietnia pokazuje, że nawet wyborcy PiS, proszę zwrócić uwagę, jak niewielu ludzi wywiesiło flagi na apel prezesa, żeby wywieszać flagi. A myślę, że gdyby tego apelu nie było to paradoksalnie więcej ludzi wy wywiesiło. Tylko, tak jak wielu ludzi nie przyszło pod pałac prezydencki, a mogłoby, nawet wziąć udział i w jednych i drugich uroczystościach to także dlatego, że się obawiali tej atmosfery nienawiści, że ta sprawa zamiast ciszy i spokoju, i wspomnienia ofiar będzie po prostu polityczną rozgrywką. Ale dzisiaj nie ma już wątpliwości żadnych, że Smoleńsk ma być elementem kampanii wyborczej Prawa i Sprawiedliwości. : I na koniec, pracował pan w kancelarii prezydenta, czy Lucień i Klarysew powinien być sprzedany? : Nie mam zdania na ten temat. No, to jest kwestia, no pracowałem i byłem i w Lucieniu i w Klarysewie, te ośrodki spełniały dobrą rolę w czasie prezydentury Lecha Kaczyńskiego, w Lucieniu były te spotkania z
intelektualistami, naprawdę ciekawe, no ale to prezydent decyduje, no ja nie krzyknę, że to zdrada Polski, że zostanie sprzedany Lucień, no bo przez przesady. : Dobrze, dziękuję. Dziękuję – Monika Olejnik i Michał Kamiński.