Gross używa Żydów jako wymówki

Tomasz Sakiewicz: Ukazuje się właśnie pana książka „Po zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944–1947”. Trudno oprzeć się wrażeniu, że jest to odpowiedź na „Strach” Jana Tomasza Grossa. Czy w jakikolwiek sposób inspirował się pan tym, co pisał Gross?

Marek Jan Chodakiewicz: Moja książka wyszła w 2003 r. W języku angielskim ukazała się pod tytułem „After the Holocaust. Jewish-polish conflict in the wake of World War II”. Jeszcze wcześniej, bo w 1998 r., skończyłem książkę „Współistnienie, zagłada, komunizm. Stosunki polsko-żydowskie 1918–1955”. Wydanie książki odwlekało się w czasie. Doszło w końcu do tego w 1999 r. Był w niej akapit o Ejszyszkach, z czego powstała kolejna moja książka pod takim tytułem, ale też akapit o Jedwabnem. Rok później wyszła książka prof. Grossa. Przeczytałem ją. Nie zanegowałem od razu. Pomyślałem, że wszystko możliwe – człowiek to bestia. Szczególnie że wyrastając w Stanach Zjednoczonych, jestem przyzwyczajony do ksiąg pamięci, zawierających tak makabryczne opowieści, że nic by mnie już nie zdziwiło. Ale później przypomniałem sobie, że w mojej książce z 2003 r. znajduje się ów fragment o Jedwabnem. Przyjrzałem mu się raz jeszcze, zobaczyłem, że ma więcej przypisów niż cała książka prof. Grossa. Postanowiłem zbadać
szczegółowiej sprawę Jedwabnego. Napisałem kolejną książkę, która ukazała się w Stanach Zjednoczonych w 2005 r. Była to odpowiedź na „Sąsiadów” Grossa, z kolei „Strach” jest odpowiedzą na „Po zagładzie”. Nie odwołuje się jednak do niej wprost ani nie wymienia w przypisach.

Niemniej pozostają zarzuty Grossa. Mam wrażenie, że o ile w przypadku „Sąsiadów” starał się on powoływać na jakieś fakty, o tyle „Strach” nie ma na celu faktografii. Jest to rodzaj historiozofii.

- W wypadku „Sąsiadów” niektórzy czytelnicy mogli odnieść wrażenie, że prof. Gross usiłuje przywoływać fakty. Podobnie jakby pisano o planecie Mars, na której nie byliśmy, nie widzieliśmy jej gołym okiem. Wszyscy byliby przekonani, że ten, kto pisze, opiera się na faktach. Natomiast zamieszki w Kielcach są tak opracowane i przedyskutowane, że te same mechanizmy, które zadziałały w „Sąsiadach”, nie robiły już takiego wrażenia na większości w książce „Strach”.

Głównie dlatego, że coś już wiemy na ten temat.

- Na temat Kielc wiemy dużo.

Czy pana zastrzeżenia wiążą się tylko z tym, że prof. Gross nie sprawdzał prawdziwości faktów, czy też, że je przeinterpretowywał?

- Jeden z moralnych relatywistów powiedział, że historia jest tylko kwestią interpretacji. Ja jednak jestem przekonany, że istnieje metoda naukowa, empiryczna metodologia, która polega na badaniu dokumentów, weryfikowaniu relacji. Dzięki niej można co najmniej zbliżać się do prawdy. Szczególnie stosując podejście logocentryczne. Natomiast prof. Gross stosuje podejście postmodernistyczne. Dekonstrukcyjne. Tu nie ma miejsca na kategorię prawdy. To zupełnie inna metoda, którą posługiwali się Jacques Derrida, Michel Foucault. Tego sposobu myślenia nie da się przełożyć na system logocentryczny. Prof. Gross usiłuje stworzyć laicką moralność, na którą, jego zdaniem, Polacy powinni się zacząć orientować. Patrząc na sprawę z głębszej perspektywy – używa Żydów jako wymówki do tego, żeby mieć coś do powiedzenia. Gdyby mieszkał w RPA i chciał wywołać podobne uczucia u Afrykanerów, może pisałby tak o Hotentotach. Żydzi są mu potrzebni tylko jako środek do innego celu.

Miesza w kotle etnicznym, bo jest mu to do czegoś potrzebne.

W tej chwili przeżywamy fetyszyzację mniejszości. Ta tendencja rozpoczęła się w latach 60. Do tego czasu, przynajmniej na Zachodzie, obowiązywał paradygmat większościowy, gdzie człowiek określał się według większości, a mniejszości pozostawały na marginesie. W ostateczności ich przedstawiciele byli traktowani jako współobywatele, ale nie byli promowani. To, co ich bolało, pozostawało kwestią wąskich grup społecznych, ktokolwiek je reprezentował. Po rewolucji kulturowej w latach 60. ten paradygmat się zmienił. Naszą uwagę koncentruje się przede wszystkim na tzw. innym.

Co chce osiągnąć prof. Gross?

- Dziś nie liczy się polityka ani pieniądze. Liczy się kultura. Najważniejsze, kto płynie na fali ducha czasu. To co się w tej chwili dzieje w dyskursie intelektualnym i kulturowym, jest odwrotnością tego, co było w latach 30. Wtedy, aby kogoś przekonać, stosowało się dyskurs antyżydowski. Antysemityzm był wszędzie. Nawet Komunistyczna Partia Niemiec protestowała przeciwko żydowskim właścicielom kopalń na Śląsku, a socjalistyczne karykatury kapitalistów były bardzo podobne do narodowosocjalistycznych, na których można było zobaczyć typowego Żyda z wielkim nosem, w cylindrze, z plikiem pieniędzy. Tylko że, inaczej niż naziści, socjaliści nie pisali „Żyd-kapitalista”, lecz „kapitalista”, ale obrazek był bardzo podobny. Skojarzenia bardzo podobne. Tak jak paranoiczny antysemityzm rządził dyskursem lat 30., tak w tej chwili rządzi automatyczny filosemityzm. To jest problem nasz, nie Żydów, którzy zdecydowali, że aby się porozumieć i wytłumaczyć pewne bardzo skomplikowane zjawiska kulturowe, trzeba wtrącać
problematykę mniejszości żydowskiej. Jest już teraz zrozumiałe, co chce osiągnąć prof. Gross. Jeżeli zdominuje się dyskurs intelektualny i kulturowy, ma się władzę. Jak się ją ma, nie trzeba troszczyć się o pieniądze, bo przyjdą same. Wówczas sprawuje się rząd dusz.

A może chodzi o coś jeszcze? W kreowaniu złego obrazu Polaków w oczach Zachodu, ale też podsycaniu konfliktu polsko-żydowskiego miały przez dłuższy czas interes komunistyczne służby specjalne.

- Absolutnie tak. KGB.

Mamy teraz bardzo silny powrót działalności dawnego KGB na arenie międzynarodowej. Może znów toczy się jakaś rozgrywka wokół Polski?

- Na pewno prof. Gross nie ma z tym nic wspólnego. Natomiast cokolwiek dzieje się w kulturze, polityce, ekonomii i w innych kluczowych dziedzinach, siły zła lubią to rozgrywać dla siebie. Nie są w stanie wykreować głównych trendów w kulturze, ale wzmacniają je, by utwierdzić swoją pozycję. To jest już niemal sfera metafizyki. Służby amerykańskie przeprowadziły studia nad tym, kto wspomaga różnego rodzaju patologie społeczne. Teraz już wiemy, że w latach 60. i 70. w przerzucie narkotyków brali udział Kubańczycy, aby osłabić Stany Zjednoczone. To bardzo pomagało kulturze hipisowskiej. Ludzie się śmiali, nie dowierzali, gdy amerykańskie służby ostrzegały, że za różnymi dziwnymi zjawiskami stało KGB. Sowieci potrafili podkładać bomby, a następnie kierować odpowiedzialność za to na organizacje murzyńskie czy żydowskie.

Jest to znana w tej części świata metoda prowokacji, napuszczania na siebie narodowości.

- O tym, kto za tym stał, dowiemy się oficjalnie, gdy zostaną otwarte archiwa. KGB rozpowszechniało w latach 80. opinię, że Polska stanie się drugim Iranem. Byłem wściekły na to, co wyszło na początku lat 90. w Polsce. Czytałem to w Stanach, wiedziałem, że to były artykuły podkładane. Używano panującego w Ameryce dyskursu liberałów i postępowców przeciwko wolności Polski. Sugerowano, że gdyby Polska stała się niepodległa, nastąpiłby tu drugi Iran. Miało to budować przekonanie, że lepiej tkwić w socjalizmie.

Takiej metody użyto w jakimś zakresie wobec rządów PiS. Przekonano, że jest to ekipa, która wspiera antysemityzm, ksenofobię. W tym momencie wracamy do głównego tematu, bo przecież niczym innym nie była prowokacja kielecka. Rosjanie przy pomocy UB zaplanowali doskonale coś, co do dzisiaj ciąży na Polsce i Gross może się nad tym pastwić.

To jest jedna z hipotez. Powiem, co z pewnością świetnie się udało NKWD i UB. Wyzyskano posiew propagandowy tych wydarzeń. Tym wszystkim sterowano i wiedziano, jak to ubrać i w jaki sposób przedstawiać. Są fakty, które pozwalają wyodrębnić następującą hipotezę. Nie był to akt spontaniczny, dlatego że pole działania było bardzo ograniczone. Gross w anglojęzycznej wersji „Strachu” starał się przełożyć fałszywy paradygmat Jedwabnego z tą niby anarchią, której w rzeczywistości nie było, do Kielc. Tak nie było. Okazuje się, że akcja była przeprowadzona na jednym placu. Poza tym były tylko dwa wydarzenia na dworcu kolejowym: jedno porwanie kobiety z dzieckiem oraz jedno morderstwo. Nie była to anarchiczna ludność Kielc. Na placu od razu utworzył się kordon. W jakiś cudowny sposób milicjanci, żołnierze i tłum, który się zebrał, podeszli pod dom i za każdym razem wchodzili do tej klatki domu, w którym mieszkali zwykli Żydzi, a nie weszli do drugiej klatki, w której mieszkali Żydzi związani z UB, PPR, milicją.

Czy warto polemizować z poszczególnymi faktami, tezami w książce Grossa, czy lepiej skupić się na faktografii, którą pan przedstawił?

- Warto prowadzić swoje własne badania. Wydaje mi się, że dobra wola, którą miał prof. Gross przed sprawą Jedwabnego, znikła. Polska inteligencja w dużym stopniu poczuła się oszukana Jedwabnem. Na początku wszyscy byli gotowi w to wierzyć. Podchodzono z dobrą wolą wobec cierpienia żydowskiego. Ludzie byli przerażeni i zawstydzeni czymś tak straszliwym. W tej chwili już tego nie ma. Tym razem dyskusja szybko ucichnie. Nie ma nawet sensu zbyt wiele się tym zajmować. Warto natomiast zajmować się regionalnie stosunkami polsko-żydowskimi. Większość hipotez, które podaję w książce, wymagają dalszego opracowania, sprawdzania i opisania. To mogą zrobić tylko regionaliści, osoby, które są na miejscu. Dostaję listy, napisał do mnie pan Marian Wojciechowski z Newady, ułan, konspirator BCh i jeniec Oświęcimia. Opisuję przytoczony przez niego przykład z Połańca. W Połańcu tzw. polscy bandyci z AK mieli zabić pięcioosobową rodzinę Bergerów. Tymczasem, gdy miejscowi badacze przekopali archiwum, okazało się, że czynu
dokonali pijani Sowieci, którzy przyszli po samogon. Takich rzeczy nie da się sprawdzić z Warszawy ani tym bardziej z Nowego Jorku. Trzeba włożyć dużo wysiłku. To żmudne i wyczerpujące, więc nie dziwię się prof. Grossowi, że mu się nie chce.

To odbudowałoby miejscową świadomość, co bardzo pomogłoby samorządności i demokracji lokalnej. Odbudowałoby Polskę Polaków, a nie Polskę bolszewicką. To byłoby świetne. Z książki Grossa może więc wypłynąć również coś dobrego.