Gromosław Czempiński: dowody przeciwko Irakowi są wystarczające

Posłuchaj wywiadu (2,5 MB)

Panie generale, czy te dowody, które przedstawił wczoraj sekretarz stanu Colin Powell na forum Rady Bezpieczeństwa są według pana wystarczające do tego, żeby Amerykanie zaatakowali Irak, czy można znaleźć jeszcze coś więcej? Oczywiście zawsze można znaleźć coś więcej, a przede wszystkim dowody bezpośrednie - te są dowodami pośrednimi. Czyli można powiedzieć, że jeśli chodzi o taki proces poszlakowy w sprawie posiadania przez Irak broni masowej zagłady – a w sensie interpretacji materiałów wywiadowczych uważam się jednak za eksperta - są to wystarczające dowody. Laboratoria, które są przenośne, to są wystarczające dowody, w tych laboratoriach ponoć produkuje się broń biologiczną. Tak, są takie laboratoria. Wczoraj podczas wystąpienia Powella było widać, że po prostu pełne laboratorium to są trzy ciężarówki razem - czyli bardzo trudno uchwytne. Oczywiście do pełni szczęścia brakowało, żeby można było zobaczyć odkryte platformy tych laboratoriów, ale wiadomo, że nie o to chodzi, że właśnie one muszą być
zakryte, bo mają być zakryte przed satelitami szpiegowskimi. Zatem co do tego, że mają tego typu laboratoria, nie ma wątpliwości. Zresztą sądzę, że to wynika między innymi stąd, że Amerykanie, ale nie tylko Amerykanie, przede wszystkim Anglicy, inne państwa, w tym także my, zbieraliśmy informacje na temat zakupów przez reżim Saddama komponentów potrzebnych do różnego rodzaju broni. Wiemy także, że świat wiedział o tym, że Saddam posiada broń chemiczną, posiada broń biologiczną, a nie ma udokumentowanych faktów mówiących o zniszczeniu tego. Czyli jeżeli po prostu zostały zniszczone, powinien przedstawić dokumentację w tym zakresie - a jej brakuje. I to jest jeden z elementów, który potwierdza, że Saddam gra nieczysto. Ale Colin Powell też wczoraj przedstawił fragmenty nagrań, rozmów między oficerami irackimi, którzy mówią o ukrywaniu broni. Czy mogą być aż tak naiwni, żeby tak wprost rozmawiać na ten temat? Te rozmowy nie były takie wprost, one jednak były - powiedziałbym - nierozwijające się w pełni,
nieopisujące broni, tylko mówiące ogólnie. I być może czasami, w ferworze kłopotów komunikacyjnych, uważano, że taka rozmowa po prostu przemknie. Trzeba pamiętać o tym, że pewna naiwność może być - co prawda mieliśmy tam do czynienia między innymi z jakimś pułkownikiem, kapitanem, więc to są ludzie, którzy powinni zdawać sobie z tego sprawę. Być może uważali, że może w tej masie nikt nie zauważy tej rozmowy. A czy Francja, Chiny, Rosja są naiwne, bo chcą jeszcze dać czas inspektorom ONZ, żeby jeszcze więcej znaleźli? Myślę, że nie. Natomiast zależy im po prostu na tym, żeby - tak sądzę - utrzymać swoje wpływy w rejonie. Gdy się przyłączą do Amerykanów, wiadomo, że będą w jednej koalicji, wiadomo, że będą traktowani w regionie podobnie jak ci, którzy będą interweniowali w Iraku. Natomiast im się wydaje, że uda się wyciągnąć z tego jakiś profit polityczny. Poza tym trzeba pamiętać, że Francja od dawna ma zastrzeżenia co do roli Stanów Zjednoczonych w NATO i demonstruje to w różnych częściach zagrożeń polityki
światowej, podkreślając swoją odrębność. Zatem to nie jest żadne zdziwienie. Jeśli chodzi o Rosję, Powell mówił o tym, że są tam powiązania, że rezydentury al-Kaidy są nie tylko w Iraku, ale i w Rosji, że to jest międzynarodowa siatka. Dał zatem sygnał mówiący o tym, że Rosja jest jednak częścią tego przymierza terrorystycznego, czyli powinna się znaleźć w tym przymierzu antyterrorystycznym. Ale każdy z tych krajów chciałby coś ugrać. Nie ma wątpliwości, że Francja i Niemcy głównie politycznie i nie zagrozić potem swoim interesom w sytuacji, jaka będzie po wojnie z Irakiem. Chiny od dawna prowadzą własną, odrębną politykę, a Rosja myśli o tym, co może ugrać dla siebie. Ale czy to jest tak, że im bardziej wojna się odwleka, jej termin rozpoczęcia, to Saddam Husajn się umacnia, tak więc może trudniej będzie z nim walczyć. Im bardziej się odwleka, im bardziej są podważane dowody, które są dostarczane, tym większy rozłam panuje przede wszystkim w świecie arabskim, a to jest bardzo istotne. Im wcześniej zacząłby
się ten konflikt, tym wcześniej wojna by się zakończyła. Można powiedzieć, że zwycięzcy nikt nie rozlicza, koniec, zapomnijmy, nie ma. Natomiast ten okres to jest to tak zwana wojna psychologiczna dwóch stron, która także oddziaływuje na kraje w regionie. W związku z tym są różnego rodzaju wahania, ciągle jedna i druga strona próbuje coś w tym wszystkim ugrać, patrząc, że determinacja Amerykanów jest jednoznaczna i że Saddam nie ustąpi. Zatem nie sądzę, żeby dla Saddama to było wzmocnienie, bo on dysponuje tylko tym, czym dysponuje. Sądzę także, że on nie niszczył tej broni będąc w przekonaniu, że Amerykanie i tak uderzą, że nie uniknie tej wojny, że chodzi o to, żeby usunąć go jednak z Iraku - że zachowuje sobie broń, którą będzie mógł porazić świat, to znaczy swoją destrukcją. Polska jest sprzymierzeńcem Ameryki, bezwzględnym sprzymierzeńcem Ameryki, nie ma żadnych wątpliwości, że należy uderzyć na Irak. Czy możemy być zagrożeni z tego względu? Oczywiście, tak. Z takimi konsekwencjami należy się liczyć i
sądzę, że służby porządkowe w tym zakresie prowadzą działania prewencyjne, czyli posiadają odpowiednie rozpoznanie zewnętrzne i wewnętrzne, mówiąc o ewentualnych zagrożeniach, o skupiskach i o obiektach, które mogą być przedmiotem zagrożenia. Czy to jest skuteczne, trudno mi powiedzieć. A czy w związku z tym jest pan zagrożony - pan jako symbol zwycięstwa z Zatoki Perskiej? W pewnym sensie czuję się zagrożony i oczywiście też chciałbym ten konflikt mieć jak najszybciej za sobą, bo jestem jakimś takim symbolem wspólnego działania polsko-amerykańskiego - i to w latach, kiedy nikt jeszcze o tym nie myślał, zatem pewno jestem jakimś tam przedmiotem. Trzeba pamiętać, że na szczęście w tym konflikcie jesteśmy państwem drugoplanowym, jeśli można tak powiedzieć. Tak, ale Irak mówił już o Polsce. Mówi się dlatego, że Polska bardzo zdecydowanie w tej sprawie występowała i powiedziała też, że bezwarunkowo przystąpi do wojny, nie bacząc na rezolucję Rady Bezpieczeństwa. Myślę natomiast, że ta rezolucja jest bardzo
potrzebna, po prostu chodzi o to, żeby Rada Bezpieczeństwa uznała, że ta rezolucja 1441 jest wystarczająca do tego, żeby uderzyć, bo bez poparcia świata arabskiego będzie bardzo trudno przewidzieć, co będzie po wojnie. Panie generale, a co pan sądzi o sprawie Rywina? Wczoraj Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu odpowiedziała na pytanie Polskiej Agencji Prasowej. A podobno to sama Agencja postawiła sobie te pytania w sprawie bilingów premiera i jego otoczenia. Stwierdzono, że nie można ujawnić tych bilingów, bo byłoby to zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Czy pan jako były szef Urzędu Ochrony Państwa uważa, że byłoby to zagrożenie, gdyby komisja śledcza dostała te bilingi? Myślę, że komisja śledcza ma takie uprawnienia i może zażądać tego typu bilingów. I oczywiście chodzi o to, że powinna mieć świadomość tego, że nie może ich ujawnić, czyli nie zrobić przecieków na temat tych bilingów - zatem uważa, że działa na takich samych prawach jak prokuratura. Nie widzę tutaj specjalnego
zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego, jeżeli ludzie uprawnieni do tego zostaliby dopuszczeni do tajemnicy - czyli jeżeli wąska grupa komisji śledczej dostałaby takie uprawnienia. Wczoraj Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego odpowiedziała: „Ujawnienie bilingów rozmów wspomnianych osób stanowiłoby ujawnienie dla działalności obcych służb specjalnych i ugrupowań terrorystycznych, szukających dróg dotarcia do informacji o osobach związanych z administracją rządową”. To znaczy, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie ma zaufania do ludzi pracujących w komisji. Uznaje, że skoro by ją dostali, posługiwaliby się tą informacją na zewnątrz. To jest bardzo smutne. To znaczy, że ci ludzie nie powinni dostać w ogóle dopuszczenia do tajemnic, czyli w przyszłości nie myśleć o tym, żeby pracować w strukturach, które miałyby dostęp do tajemnicy państwowej. To jest bardzo smutne, jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego tak ocenia ludzi pracujących w komisji. A czy brak bilingów może utrudnić prace komisji śledczej,
bo jednak na podstawie bilingów można zobaczyć, kto z kim się spotykał, kiedy rozmawiał. Nie ma wątpliwości, że byłby to dużo pełniejszy obraz tego, kto z kim i o czym... To znaczy, nie ma tam, o czym.. O czym - nie ma, oczywiście. Bo to nie jest zgoda na treść rozmów. I rozumiem, że tej treści rozmów nie ma, bo biling jest, powiedziałbym, mniejszym elementem tej pracy operacyjnej. I zatem bez tego trudno jest przypuszczać, jakie były powiązania, kontakty, zażyłości. Czy według pana ta sprawa zostanie rozwikłana? Moim zdaniem skończy się specjalnie niczym, dlatego że skoro pan Rywin milczy, a jest właściwie głównym świadkiem. Właściwie tylko od jego zeznań zależy to, czy rezultaty śledztwa będą zadowalające, czy nie – zadowalające komisję i prokuraturę. A czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna się według pana zajmować tą sprawą? Tylko w takim zakresie, w jakim zleci to prokuratura, względnie komisja śledcza. Dlatego że trzeba pamiętać, że skoro prowadzi to prokuratura, to tylko ona może zlecać
zadania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A czy według pana poznamy, kto był grupą trzymającą władzę, niezależnie od tego, czy będzie mówił Lew Rywin? Co do tego, kto trzyma władzę, ludzie spekulują. Jedni myślą, że to wokół premiera, inni – że wokół innych liderów SLD, a inni mówią, że wokół Pałacu Prezydenckiego, zatem można spekulować. A co sobie spekuluje Gromosław Czempiński? Lepiej zostawię to dla siebie. Oczywiście jako człowiek, który spędził życie w służbach, cały czas analizuję to, co się dzieje i mam swoje zdanie w tym zakresie - na szczęście nie jestem ani przedmiotem, ani podmiotem w tej sprawie, zatem nie muszę się publicznie na ten temat wypowiadać, bo skomplikowałbym tylko sytuację.