Gorsza część polskiej duszy

- Dzisiaj chyba nikogo, ale ma jeszcze parę godzin... Natomiast w tym miesiącu udało mu się obrazić kilkunastu członków Trybunału, udało mu się obrazić szwagierkę, a więc i poniekąd swojego brata. Przedstawił też nową koncepcję prawną, okazało się, że odzyskany Trybunał nie jest jeszcze do końca odzyskany.

- Teraz jest tylko jedna forma zagwarantowania sobie lojalności Trybunału. Powinien być jednoosobowy, i to premier powinien być jego szefem.

- To się ewidentnie rozsypuje. Pokazują to wyniki sondaży, w których oceny premiera i rządu są zupełnie katastrofalne. Jest jeszcze wątek psychologiczny, który temu towarzyszy - premier, mam takie wrażenie, upaja się walką z całym światem.

- To ma zupełnie inny wymiar, gdy się działa jako polityk partyjny, a inny, gdy mówimy o dwóch najważniejszych ludziach w państwie. Pierwszy - to głowa państwa, oczywiście, wiem, że hasło "prezydent wszystkich Polaków" to nie on, ale przecież powinien bardziej łączyć, niż dzielić. A drugi z nich też powinien wiedzieć, że aby skutecznie rządzić, trzeba mieć pewien kapitał zaufania. W Ameryce uważa się, że prezydent, którego poparcie spada poniżej 35%, właściwie przestaje już efektywnie działać. To nie jest kwestia większości w Kongresie. Otóż poniżej pewnego progu poparcia władza w demokratycznym kraju ulega paraliżowi.

- Polityka, szczególnie demokratyczna, w tym całodobowym szaleńczym cyklu informacyjnym, kiedy nie można odetchnąć na moment, to jest w zasadzie permanentne szukanie poparcia, permanentna kampania, może nie wyborcza, ale na rzecz projektu A, B, C, który chcemy przeforsować.

- Jest permanentne działanie prowadzące do dezintegracji społeczeństwa i zmniejszenia i tak minimalnego kapitału społecznego zaufania. Nie do władzy, ale ludzi do siebie. Przy niskim poziomie zaufania źle funkcjonuje drużyna piłkarska, tym bardziej dotyczy to więc całego społeczeństwa.

- Myślę, że będą się radykalizowali dokładnie w tym samym tempie, w jakim nasila się niechęć wobec nich. Będą to robili czasem wbrew swej woli, walcząc z szachującym ich z prawej strony Romanem Giertychem. Drogę do centrum sami sobie odcięli, muszą więc stoczyć z LPR wojnę na śmierć i życie o ten sam elektorat. Ale radykalizacja władzy wynika głównie z jej niemożności przekroczenia stworzonych przez siebie barier. Do Aleksandra Kwaśniewskiego pod wieloma względami miałem i mam krytyczny stosunek, ale ma coś, co we współczesnej polityce jest równie ważne jak kwalifikacje polityczne i merytoryczne - inteligencję emocjonalną, umiejętność puszczenia w niepamięć czyichś win, umiejętność wyciągnięcia ręki do wroga, uśmiech. Bez tego nie da się funkcjonować. Bez tego nieznośne jest funkcjonowanie w domu, bez tego koszmarna staje się atmosfera w pracy, a w skali państwa - to już jest tragedia, szczególnie że mamy bodźce negatywne pomnożone przez dwa.

- Nie mam zielonego pojęcia. Myślę, że miał rację mistrz, mówiąc, że są rzeczy na niebie i ziemi, które nie śniły się filozofom.

- Panowie! Mniej obawiałbym się obecnego okresu, tego, co teraz może się zdarzyć. Bardziej tego, co będzie później. Spójrzcie na sondaże - wynika z nich nieuchronność utraty władzy przez PiS. Dlatego jestem zadowolony, iż prezydentem jest Lech Kaczyński. * - Bardzo skomplikowana myśl.*

- Gdyby prezydentem był ktokolwiek inny, to nie chcę nawet myśleć o następstwach desperacji i wściekłości towarzyszącej ostatnim miesiącom sprawowania władzy przez Kaczyńskich, kiedy będą mieli absolutną pewność, że to już naprawdę jest koniec. A Lech Kaczyński jest jak wentyl bezpieczeństwa. Bo cóż będą myśleć bracia? Przegramy wybory, ale będziemy mieli silną opozycję, okopiemy się w Pałacu Prezydenckim, rola prezydenta automatycznie wzrośnie, będziemy w grze. Oni nie będą mieli poczucia, że wszystko tracą od razu. Z czego też wynika inna konstatacja - najbliższa kampania prezydencka będzie bardziej brutalna niż cokolwiek, co widzieliśmy i co jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Bo wtedy to już naprawdę będzie walka o wszystko.

- To może ja cierpię na brak wyobraźni, ale myślę, że mądrzy profesorowie jednak histeryzują. Będziemy mieli normalne wybory, choć odebranie władzy PiS nie będzie proste, tym bardziej że PO wyspecjalizowała się w przegrywaniu wygranych kampanii. Choć oczywiście nie można całkowicie wykluczyć jakichś prób poskromienia dowolności wyborców. Można im też "ułatwić" wybór, eliminując niektórych kandydatów.

- Myślę, że jest te 25-30% społeczeństwa, to są ich polityczni, a może w większym stopniu emocjonalni zakładnicy. Ich przekonuje, że jest silna władza, że ta władza próbuje za pysk wziąć przestępców, ukrócić złodziejstwo w piłce nożnej i generalnie pokonać zło wszelakie. Wszystko, co czyni Kaczyńskich niewiarygodnymi w oczach większości Polaków, dla tej grupy jest jeszcze jednym argumentem na ich rzecz. Nie znają języków, nie znają świata? To tak jak my! Wypowiadają wojnę salonom? My też nienawidzimy salonowców. I to się liczy - ta nić porozumienia, które nie musi być nawet werbalizowane.

- Po części z bardzo dobrego, choć już rozsypującego się, PR. A także, co trzeba oddać Kaczyńskim - znaleźli oni emocjonalny łącznik ze sporą częścią elektoratu. W wielkim stopniu ułatwiły to im gigantyczne błędy i zaniechania poprzednich ekip, szczególnie ostatniej. Nie chodzi o to, że Leszek Miller przeszedł na pozycje liberalizmu, chodzi o to, że on w sferze retoryki, w sferze gestów, wysferzył się. Przestał być adwokatem zwykłych ludzi. A polityk, szczególnie ugrupowania lewicowego, nie ma prawa tego błędu popełnić. Blair też lubi wolny rynek, ale choć w sprawie Iraku poszedł pod prąd, nigdy nie pozwolił ludziom sądzić, że stracił kontakt - z nimi i z rzeczywistością. Mieliśmy w Polsce przez lata politykę prowadzoną ponad głowami ludzi czy mieli oni - jak twierdzi Józef Oleksy, Polskę w d...? Cóż, można było odnieść wrażenie, że cynizm tamtej ekipy przekraczał dopuszczalne normy. I PiS swą ideowością i radykalizmem zdobyło serca części ludzi uważających, że to już nie ich władza. Intuicja podpowiada mi,
że elektorat PiS to zupełnie nieprawdopodobny melanż skrajnych antykomunistów z ludźmi, którzy z absolutnym przekonaniem wcześniej głosowali na SLD.

- Z Aleksandrem Kwaśniewskim mam problem. Reakcje, jakie mam po programie z jego udziałem, są bardzo dobre albo wręcz entuzjastyczne. Ale przecież wciąż w podświadomości zostało to, co on sam nazwał - zblatowaniem. Które za daleko poszło. Ludzie to widzieli. Z jednej strony czuli dumę i satysfakcję, że oto jest człowiek, który jest w świecie akceptowany, a nawet lubiany. Ale, z drugiej strony, te sesje zdjęciowe ŕ la hrabia i te zegarki za kilkadziesiąt tysięcy sztuka - w kraju milionów biednych ludzi to nie są drobiazgi. Prezydent powinien pamiętać, że nie jest monarchą, lecz pierwszym sługą.

- To była przypadkowa publiczność, każdy, kto napisał SMS-a, mógł tu być. * - I?*

- Z Kwaśniewskim jest to, co widziałem na własne oczy tylko u Clintona. Clinton był politykiem, który prowadzi politykę i kampanię wyborczą w każdym momencie, nie jest w stanie inaczej funkcjonować, jego obecność wśród ludzi jest z założenia kampanią, obojętnie czy jest na wiecu, czy w kinie albo w McDonaldzie. On ma to we krwi, w większym stopniu niż jakikolwiek inny polski polityk. Gdy wszedł do studia, to reakcja widzów była sympatyczna, ale nie nadmiernie ciepła. Natomiast potem zdobywał kolejnych wątpiących. Ale, panowie, charakterystyczne było nie to, co było w czasie programu, ale co było po programie!

- Zwykle jest tak, że po programie przepraszam gości i widzów, i wyskakuję na 5-10 minut.

- Na papierosa! Głód nikotyny! I gdy wracam po tych 10 minutach, to w zasadzie w stu przypadkach na sto, a program z Kwaśniewskim był sto pierwszym, gości w studiu już nie ma. Jest trochę widzów, robią sobie pamiątkowe zdjęcia. Tym razem wracam i patrzę, a w studiu kłębi się tłum. Co tu się dzieje? Patrzę, stoi Kwaśniewski, basuje, rozdaje autografy, dziewczęta do mnie, panowie zapraszam, widać, że to lubi. Nie spełnia niechcianego obowiązku. Daje coś tym ludziom i zabiera od nich energię.

- Rzeczywiście, uważam, że największym elementem zła w ostatnich kilkunastu miesiącach jest legalizowanie i instytucjonalizowanie gorszej części polskiej duszy. Weźmy hasło mówiące o zakazie promocji homoseksualizmu w szkole. Można tego racjonalnie bronić, gdyby rzeczywiście tak było, że nasze szkoły są nachodzone przez ludzi zachęcających do homoseksualizmu, rozumiem, że wówczas rodzice mogliby być przeciw. Ale mam wrażenie, że tu nie chodzi o zakaz propagandy homoseksualnej, lecz o wysłanie sygnału, że my wypychamy pewną część społeczeństwa na margines, że mamy wspólnego wroga i że przez nienawiść do tego wroga budujemy wspólnotę. Próbujemy wypchnąć na margines elity, próbujemy wypchnąć homoseksualistów, także katolików, tych nie do końca "prawdziwych". Legalizowana jest polska zawiść, tandeta, małostkowość, także kołtuneria.

- Trochę jeżdżę po Polsce i jedna rzecz jest dla mnie przerażająca. Przez te kilka lat kiedy akurat rządził SLD, to pewnie bardzo wielu widzom, czytelnikom wydawało się, że jestem taki anty-SLD-owski, anty-Kwaśniewski. Dzisiaj z kolei zwolennicy władzy uważają, że jestem anty-Kaczyński, anty-PiS-owski.

- Panowie, to będzie najprostsza dla mnie próba! Natomiast chcę powiedzieć o tym, jak przebiegały spotkania ze zwolennikami SLD kilka lat temu, i jak przebiegają spotkania ze zwolennikami PiS dzisiaj.

- Tamci nie byli tacy zapiekli. Sposób werbalizowania złości był zupełnie inny. Z twardym, wstrętnym postkomuchem można było nawiązać jakiś dialog. A tu, ze strony wielu zwolenników PiS, są od razu wyzwiska, złość, jad. Choć, dzięki Bogu, jest też wśród nich masa fajnych ludzi, z którymi można się pospierać, a nie pozabijać.

- Dyskusja na temat oświadczeń lustracyjnych jest istotna. Ona dotyczy również całej grupy dziennikarzy związanych z tą władzą. Mam wrażenie, że zwolennicy tej mitycznej IV RP rzucili się na kwestię lustracyjną, a zwłaszcza na Jacka Żakowskiego, z tak wielką histerią i desperacją, żeby podtrzymać upadający sztandar dogorywającej rewolucji. Oni czują wewnętrzną, psychologiczną potrzebę odnalezienia w sobie akceptacji dla tego, co jest, nawet jeśli odczuwają dyskomfort spowodowany wyrzuceniem Wildsteina. * - Zostaną z PiS do końca?*

- O tak, bardzo wielu. Uczciwość każe mówić, że w tej grupie jest sporo utalentowanych ludzi, którzy zawsze sobie dadzą radę w zawodzie, bo są dobrzy. Natomiast jeśli chodzi o masę, to przypominam, że PiS ma telewizję i radio publiczne.

- Media publiczne trzeba będzie PiS odebrać. Nie po to, żeby dokonać czystek, ale żeby pewne rzeczy uratować. Przecież słyszę, co się dzieje w Polskim Radiu, tam ludzie traktowani są brutalnie, po chamsku, jak psy. Wyrzucani są już nawet nie na sztuki, tylko na kilogramy!

- Byli członkowie PZPR, dziś gorliwi antykomuniści. Naprawdę, warto włączyć i posłuchać Jedynki - to rzeczywiście jest powrót do PRL. Dam jeden przykład: dziennikarka pisze w swojej depeszy o antysemickiej broszurze Macieja Giertycha. Przychodzi komisarz i mówi: skreśl "antysemickiej". A dlaczego mam skreślić? - pyta dziewczyna. A czytała pani tę broszurę? Nie - odpowiada - ale wszyscy piszą, że jest antysemicka. Na to komisarz: Ale my nie oceniamy.

- Jeden ma moc generowania ratingów, a drugi - przeciwnie. Więc odmową jednego się martwię, a drugiego - już nie. Wierzę zresztą, że premier w końcu przyjdzie.

- Był taki wywiad z prezydentem, trzy osoby go prowadziły, nowy naczelny "Rzeczpospolitej", Paweł Lisicki, szef radiowej "Trójki", Krzysztof Skowroński, i Dorota Gawryluk. To miało 14% udziałów widowni. Jak na rzadki wywiad w telewizji z prezydentem, to zaskakująco słaby rezultat.

- Trochę swych rozmówców strofował, więc nie wszystko było pod sznurek. Ale fakt, żadna władza w Polsce, po roku 1989, nie miała tak gigantycznej siły medialnej i jednocześnie ta władza ma absolutną obsesję, że jest pod jakimś straszliwym ostrzałem medialnym.

- Program rodził się za czasów Millera, w 2004 r., potem był przenudny okres Belki, a potem przeszedł w fazę wysokooktanową. Do czasów objęcia władzy przez PiS co tydzień powstawał problem, o czym robimy program. Od momentu objęcia władzy przez PiS kompletnie nie ma tego pytania, jest tylko pytanie, kogo zaprosić.

- Jest nadmiar rzeczy ciekawych, choć mam dość głębokie przekonanie, że one nie są za bardzo istotne. To, co naprawdę istotne, wynika z jakiegoś zsumowania tego, co się dzieje. Może niech zilustruje to śmieszna anegdota: zadzwoniła do mnie parę miesięcy temu pani z Radia Zet z informacją, że zostałem nominowany do nagrody im. Andrzeja Woyciechowskiego. - A w jakiej kategorii? - zapytałem. Na co pani odpowiedziała, że chodzi o program, który wpłynął na życie Polaków. - Nie ma problemu - odparłem - akurat jestem przed komputerem, tu mam archiwum, w minutę wszystko przejrzę. I po tej minucie odpowiedziałem: - Z całym szacunkiem, absolutnie przez ten rok nie zrobiłem żadnego programu, który by wpłynął na życie Polaków.

- Bo zorientowałem się, i to była dosyć smutna refleksja, że przynajmniej połowa tych programów była w stylu - czy pakt stabilizacyjny będzie, czy go nie będzie? Czy wyjdą z koalicji, czy nie wyjdą? * - Dworskie dziennikarstwo.*

- Okołodworskie. W sumie, potworne bicie piany, gdzie nie ma momentu na szerszą refleksję, co po części jest pewnie moją winą. Ale mam coś na swoją obronę: o tym też piszą światowe media. O lustracji, o prezydentowej Kaczyńskiej, którą zbeształ ks. Rydzyk, o próbie zmiany konstytucji. Jak tego nie zauważać? Dyskutowanie w tym momencie na temat podatków czy innych "zupełnie nieistotnych dla społeczeństwa spraw", o których władza sama nic nie mówi, wskazywałoby na utratę kontaktu z rzeczywistością. Z drugiej strony, mam poczucie, że polska polityka zamienia się trochę w reality show. Że ludzie naprawdę zaczynają patrzeć na polityków jak na Sebę, Gulczasa i Janusza Dzięcioła. Na takiej zasadzie, że oni tam sobie występują, w tym Domu Wielkiego Brata, to nawet jest ciekawe, te relacje między nimi, z tym że nie ma to kompletnie wpływu na nasze życie.

- Wcześniej polityka była bardziej cywilizowana. Programy przed wyborami parlamentarnymi należały do najnudniejszych. We wrześniu 2005 r. prowadziłem program, w którym byli Kaczyński, Rokita, Giertych i Lepper. Najostrzejsze zdanie, które wówczas padło, to były słowa Rokity, który zwracał się do Kaczyńskiego: My będziemy razem, żeby do władzy nie doszli oni. I tu wskazał na Leppera i Giertycha. Co może rzuca pewne światło na dar przewidywania premiera z Krakowa. Pamiętam wcześniejszą debatę polityków prawicy - Giertych, Rokita, Kaczyński. Oni stawali na uszach, żeby nie było cienia kontrowersji. Zanudzili wyborców, uśpili. Słuchając ich wypowiedzi, można było nabrać przekonania, że tym razem będzie normalnie, że się nie pożrą, że szaleństwa i oszołomstwa nie będzie.

- Człowiek, który świetnie wypadł w wyborach prezydenckich w 2000 r., dzięki temu przecież powstała partia, która jest dziś liderem sondaży, ale potem z kretesem przegrał wybory w Warszawie.

- Mam wrażenie, i to nie tylko ze względu na wzrost, że jego rozmówcy bardzo niekomfortowo z nim się czują. Olechowski ma intelektualne obycie, dystans, luz. Inna sprawa, że nie pokazał pasji, natury fightera, politycznego rottweilera, który jak złapie kość, to nie puści.

- To była jedna z tajemnic Lecha Kaczyńskiego, jego zwycięstwa wyborczego. Ludzie głosują nie tylko na tego, którego popierają. Ludzie, częściej niż sądzimy, głosują na tego, który bardziej chce. Lech Kaczyński zdobył prezydenturę, dlatego że bardziej chciał. Pamiętam wieczór wyborczy po pierwszej turze wyborów, łączenie z Tuskiem i z Kaczyńskim, którzy byli w swoich sztabach. Oglądałem to ze znajomymi, jeden z nich powiedział: - O, Tusk wygrał. A ja widziałem z jednej strony rottweilera, człowieka totalnie zdeterminowanego, a z drugiej człowieka wątpiącego. Więc odwróciłem się i odparłem: - O nie, to właśnie wygrał Kaczyński. To było widać, miał niesamowitą siłę.

- Inaczej patrzymy na małżonka na etapie przedślubnych obietnic, a inaczej w dobie praktyki codziennego współżycia. Następuje oczywista erozja tej władzy. A Jarosław Kaczyński, który tym wszystkim steruje, nie chce tej wajchy przerzucić.

- To oczywiste. Przecież nieskończenie trudniej jest nam przypisywać złe intencje komuś, w kim przez moment dostrzegliśmy człowieka. Premier i prezydent prowadzą politykę na szczękościsku. Nie ma tego czegoś, co w Stanach Zjednoczonych jest nazywane charm offense - teraz będę miły, a jak jesteś wrogiem, będę dla ciebie pięciokrotnie milszy, żebyś miał absolutny dyskomfort, gdy znowu mnie zaatakujesz.

- Szczerze? Ja nie mam potrzeby, żeby mnie Jarosław Kaczyński uwodził! Absolutnie nie. Ale się dziwię, że on nie widzi potrzeby politycznej, żeby uwodzić tych, których nie może kontrolować. Takie rzeczy politycy robią we własnym interesie. To są proste sprawy - jeśli kilkadziesiąt dziennikarek wychodzi z Pałacu Prezydenckiego albo zauroczonych, albo mile zaskoczonych panią prezydentową, to znaczy, że to działa! Wystarczyło kilka sympatycznych zdań na spotkaniu z kobietami, jeden podpis i jedno zdanie w sprawie Rospudy. I błyskawicznie, poza środowiskiem radiomaryjnym, pani prezydentowa zdobyła masę punktów.

- Nie czuję takiej potrzeby.

- Naprawdę. Kiedyś Tadeusz Mazowiecki mówił mi, że wielkim problemem polskiej polityki jest to, iż młodzi ludzie do niej nie wchodzą. Tylko że dzisiaj takie wejście jest aktem heroicznym. Bo ta polityka jest niefajna, a prawdopodobieństwo, że się nazbiera masa krytyczna, która pozwoli ją zmienić, jest niewielkie. Prawdopodobieństwo zaś, że się zostanie umazanym w fekaliach - ogromne. A przecież chcielibyśmy, żeby wchodzili do polityki ci, którym się udało. W prawie, w biznesie, może w dziennikarstwie.

- Bo nie są kamikadze. Bo po co mają rezygnować z dobrej zawodowej pozycji, i z dobrych pieniędzy, by służyć państwu, skoro państwo nasze takiego idealizmu nie lubi i go nie docenia. Co wszelako powoduje, że następuje petryfikacja klasy politycznej, Tusk z Kaczyńskim to jest prawdziwy sojusz, oni są sobie niezbędni. Tusk jest niezbędny Kaczyńskiemu, żeby mieć pewność, że nie pojawi się prawdziwe przywództwo w Platformie, Kaczyński jest potrzebny Tuskowi, bo racjonalizuje w PO obecną formę działalności lub raczej - brak działalności. Więc oni są sobie potrzebni, tylko że efekt jest taki, że oni są coraz starsi, coraz bardziej wypaleni, zmęczeni. Sobą wzajemnie, każdy sam sobą jest zmęczony, polityką, i społeczeństwo jest nimi coraz bardziej zmęczone. I z nimi.

- Z marazmem społecznym jest tak, że on zupełnie niespodziewanie w pewnym momencie się kończy. Kto na początku roku 1980 przewidywałby pojawienie się jakiejś megaenergii społecznej? Czasem naprawdę niewiele trzeba.

_________ Tomasz Lis zaczynał pracę w telewizji publicznej, potem tworzył "Fakty" TVN, teraz jest wiceprezesem Polsatu ds. programowych. Prowadzi cotygodniowy program "Co z tą Polską?". Regularnie komentuje wydarzenia w "Gazecie Wyborczej" i Radiu TOK FM. Autor kilku książek, m.in. "Jak to się robi w Ameryce: drogi do Białego Domu", "Wielki finał: kulisy wstępowania Polski do NATO", "Co z tą Polską?", "Polska, głupcze!". W sondażu TNS OBOP najbardziej lubiany dziennikarz telewizyjny. Dziennikarz Roku miesięcznika "Press" 1999 r.