Gęsicka: trudno być drugim Gosiewskim

: A gościem Radia ZET jest Grażyna Gęsicka przewodnicząca klubu Prawa i Sprawiedliwości, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, dzień dobry państwu. : Jak pani sądzi, dlaczego prezydent Kaczyński tak słabo wypada w sondażach, kolejny sondaż to dzisiaj „Rzeczpospolitej”, wczoraj „Gazety Wyborczej” i Lech Kaczyński przegrywa z każdym. : No jest kwestia sondaży, wczoraj była duża dyskusja w Trójce radiowej na ten temat. Ja myślę, że z jednej strony oczywiście jest kwestia metodologii tych sondaży i dobrze byłoby, gdyby autorzy podawali, jak one są robione, na jakich próbach i w jaki sposób, bo to dużo czasem mówi o tym, jakie mogą być ewentualne wyniki. Ale druga kwestia jest taka, że w wyborach prezydenckich zwykle kandydaci mają dość odbiegające wyniki w sondażach aniżeli potem w prawdziwych wyborach, aniżeli potem przy tym prawdziwym głosowaniu. : No nie, no jednak nie, bo jak przypominamy sobie wybory prezydenckie w poprzedniej kadencji to Aleksander Kwaśniewski miał wysokie wyniki i w czasie,
kiedy był prezydentem i kiedy kandydował w drugiej, kiedy starał się o reelekcję. : No to on jest jednym z być może wyjątków, prawda. Natomiast jeżeli sobie przypomnimy wyniki Hanny Gronkiewicz-Waltz, czy śp. Jacka Kuronia, czy nawet Donalda Tuska w roku 2005, gdzie miał rażąco więcej od Lecha Kaczyńskiego i w końcu przegrał, to jednak widać, że ludzie widzą te postacie, które kandydują wielowymiarowo. Z jednej strony jako przedstawicieli świata publicznego, których lubimy, nie lubimy, a potem, jak przychodzi co do czego i zastanawiają się rzeczywiście nad prezydentem już, to jest nasz prezydent prawda, niekoniecznie muszę go lubić, ale będzie dobrym prezydentem, wtedy głosują inaczej. : Tak, tylko tutaj też jest różnica ponieważ to jest osoba, którą już znamy, poznaliśmy jako prezydenta, przez cztery lata Lech Kaczyński był prezydentem i badania odpowiadają mu nie, czyli coś w tej prezydenturze jest nie tak. : Niemniej jednak bym się upierała, że porównywanie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, nawet przy tym
założeniu, że uznamy, że ludzie, którzy odpowiadają na te pytania o nim myślą, jako o prezydencie, a na przykład o Radosławie Sikorskim jako osobie – prawda – młody, na luzie, itd., to mimo to upierałabym się, że mając taki wybór ostatecznie przy głosowaniu wybraliby Lecha Kaczyńskiego niż Sikorskiego. : Niż Szmajdzińskiego, Tuska, Buzka, Sikorskiego, Komorowskiego, wszystkich po kolei, tak? : Wie pani, no do tego... : Rozumiem – socjolog nie wierzy w badania. : To znaczy, ja wiem, jak się robi badania. I ja wiem, że zawsze jest tak, że założenie badania prawie zawsze się potem sprawdza, albo zawsze się sprawdza. : Dobrze, ale pani przewodnicząca, ale czy coś złego jest coś w tej prezydenturze, czy może przez te cztery lata Lech Kaczyński zawiódł swoich wyborców też. : Na pewno jest tak, że ludzie w dniu wyborów ludzie oczekują od osoby wybranej wielkich rzeczy, że wszystko się nagle zmienia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, że będzie zupełnie inaczej, że wszystkie oczekiwania będą spełnione itd.
I na pewno tak jest, że nie uda się tego zrobić. : No ale tak, PO mówiło dużo, zrobiło mało a mimo wszystko mają świetnie wyniki. : Które po trochu, po trochu spadają, więc jak mówię... : Ale po trochu, po trochu, to też zależy jaka metodologia jest, prawda? Spadły w środę, a w czwartek były dobre. : Tak. Liczą się tendencje, liczy się to kto zamawia, liczy się to, jak zadaje się te pytania itd., ale tendencja jest wyraźna. Platforma ma te notowania mniejsze, inne partie... : A Lecha Kaczyńskiego nie ma tendencji, spadku. : U Lecha Kaczyńskiego, ja powiem szczerze, że nie śledzę jakoś bardzo systematycznie tego, czasem jest więcej, czasem jest mniej, natomiast nie traktowałabym jednak tych sondaży, jako takiej miarki prawda, jak się mierzy laserem długość odcinka. : Grażyna Gęsicka jest dzisiaj gościem Radia ZET. Prawo i Sprawiedliwość chce zmienić konstytucję, chce wzmocnić prezydenta, prezydent miałby prawo odwoływania sędziów, czy to nie jest pomyłka? Czy to nie jest mylenie władzy wykonawczej z władzą
sądowniczą? : Jest pewien w tym pewien szerszy zamysł, taki, że prezydent kraju powinien być strażnikiem konstytucji. Dlatego, że my mamy w tej chwili taki ustrój, w którym konstytucyjne zasady wypełniane są przez różne instytucje, których tak naprawdę ponad nimi nic już nie ma. Jeżeli mamy sądy, sądy są niezawisłe i takie, jakie są takie są. Natomiast tutaj jest taka koncepcja żeby prezydent był strażnikiem tego w jaki sposób różne instytucje w naszym kraju – rząd, sądy, inne – wypełniają normy konstytucyjne, żeby raz w roku wygłosił... : To chyba by była władza absolutna jeżeli by też miał wpływ na to żeby odwoływać sędziów, to jest jednak przesada, jeżeli sąd ma być niezawisły to dlaczego prezydent, kimkolwiek by on był, miałby odwoływać sędziów. : Bo można też to pytanie zadać inaczej, dlaczego sędzia, który jest sędzią złym, na przykład alkoholikiem, wdaje się w lokalne układy, itd. : To są odpowiednie władze sądownicze do tego żeby takiego sędziego... : Które nigdy nie korzystają ze swoich uprawnień,
wiadomo, powstają korporacje. : Nie, nie, korzystają, no nie można powiedzieć... : ...korporacje zawodowe. : No nie sądzę żebyśmy mieli w sądzie pijanych, złych sędziów. : Zdarza się pani redaktor. : No, jak wszędzie. : Jak wszędzie. : Zdarzają się też i posłowie pijani i sędziowie pijani, ale są od tego odpowiednie władze. To tak zupełnie, jakby nie wiem dać prezydentowi też władzę nad tym żeby odwoływał posła, bo poseł źle wykonuje swój mandat. : Myślę, że w szczegółach należałoby się zorientować jakby to miało działać, na ile prezydent miałby aparat, który byłby w stanie sprawdzić czy ten sędzia rzeczywiście popełnił jakieś przestępstwa itd. Natomiast zasada, jak mówię, generalna jest taka, że nie powinno się zakładać po stworzeniu instytucji, że ona będzie działała sama z siebie dobrze. : Następny pomysł, ja czytam za „Rzeczpospolitą” jest taki, żeby bronić małżeństw, żeby w konstytucji było zapisane – sprzeciw przeciwko małżeństwom homoseksualnym, tak. : Znaczy ja zakładam, że byłoby pozytywny zapis, że
konstytucja broni, państwo polskie chroni, broni i wspomaga rodzinę. : A do tej pory nie wspomaga, nie chroni rodziny, przecież jest zapis o małżeństwie. : Nie, ta konstytucja nie jest kompletnie inna od konstytucji z 1997 r. taka żeby w każdym punkcie, żebyśmy proponowali coś kompletnie innego, bo ona nie jest na pokaz. Duża część zapisów jest, natomiast ten akurat podkreślamy, że jest to rzeczywiście zapis, który chcielibyśmy żeby w tej konstytucji był istotny. : Wieszanie symboli zgodnie z miejscowymi zwyczajami – co to znaczy zgodnie z miejscowymi zwyczajami? : No, ja to rozumiem w taki sposób, że jeżeli mamy mniejszość muzułmańską, na przykład Tatarzy na Podlasiu, no to tam obyczajem miejscowym jest wieszanie symboli islamskich, więc tak to rozumiem. : Czyli pani się opowiada za tym żeby wisiały krzyże w szkołach, w miejscach publicznych, nie wiem w sądach. : Tak. Jestem za tym : ...na poczcie, w banku? : jestem za tym ponieważ taka jest nasza tradycja, takie są nasze obyczaje i nie może dojść do takiej
sytuacji, że jeżeli większość ludzi uznaje to za dobry obyczaj i za właściwe, że tak powiem hołdowanie tradycji żeby osoby, którym się to nie podoba mogły doprowadzić do sytuacji, że większość nie będzie miała tego symbolu, który ceni, który jest dla nich, dla tej większości ważny. : No tak, ale jak większość będzie rządziła to będzie dyskryminowała mniejszość, ale o tym porozmawiamy za chwilę. : Nie, nie, nie konstytucja mówi o tym, że zgodnie z miejscowym obyczaje, czyli jak powiedziałam, jeżeli są wsie tatarskie no oto tam... : Ten projekt, z miejscowym zwyczajem, ale to brzmi troszkę folklorystycznie. Grażyna Gęsicka jest gościem Radia ZET, www.radiozet.pl, przechodzimy bez kropki, „Kropki” dzisiaj wieczorem nie ma. : A teraz, teraz tak, tu jest nadużywanie władzy przez funkcjonariuszy publicznych, nie może być nadużywanie władzy, zwalczanie lekceważenia prawa i nadużywanie władzy przez funkcjonariuszy publicznych – na przykład, gdyby pani podała przykład. : Nie, nie podejmuję się podania przykładu
dlatego, że ja po prostu tej konstytucji, tego projektu nie znam w szczegółach. Widziałam pewne fragmenty, natomiast nie znam go w szczegółach i co więcej, mam wrażenie, że nie jest on dopracowany poza konstytucją, czyli jeżeli, bo każda konstytucja to są ogólne normy. I teraz jeżeli chcemy się dowiedzieć, jak te normy będą stosowane, to one najczęściej są realizowane poprzez ustawy, które mają to wykonać ten zapis konstytucji, zrealizować jej intencje. I ja rozumiem, że nadużywanie władzy publicznej, które się bez wątpienia zdarza, a nie powinno się zdarzać będzie regulowane, to znaczy to jak ono nie powinno występować, jak powinno być karane będzie regulowane stosownymi ustawami. A te ustawy uchwali oczywiście sejm razem z senatem, także tak to rozumiem. : Pani poseł, czy zgadza się pani z Jolantą Szczypińską, która złożyła zawiadomienie do prokuratury w sprawie Nergala, który kilka lat temu na koncercie spalił Biblię. : Trochę mnie dziwi ten bym powiedziała rozziew czasowy, te kilka lat. Natomiast
oczywiście uważam, że ekscesy i skandale powinny mieć swoje granice, Biblia jest w naszym kręgu kulturowym uznawana za księgę świętą i nie powinno się takich rzeczy robić. Natomiast pani Jolanta Szczypińska wystąpiła we własnym imieniu, tam było, nie tylko ona, ale jeszcze wydaje mi się dwoje innych posłów, którzy to zgłosili, to nie jest stanowisko klubu parlamentarnego tylko jej. Ja osobiście uważam, że ma rację. : Stanisław Pięta, to jest poseł Prawa i Sprawiedliwości apeluje do księży, aby skarcili ministra kultury za to, że minister kultury wydaje zgodę na to żeby w Muzeum Narodowym we Wrocławiu była wystawa poświęcona elementom homoseksualnym w pracach różnych. : No właśnie, to znowu jest inicjatywa posła, pana Stanisława Pięty. Nie jest to też inicjatywa jak mówię klubu. Każdy poseł ma prawo mieć jakieś swoje zainteresowanie, życie i inicjatywy podejmować. Moje osobiste zdanie w tej sprawie z kolei no jest takie, że Muzeum Narodowe, sama nazwa wskazuje na to, że jest to placówka, której nazwa
sugeruje, że jest to, nie jest to zwykłe jakieś muzeum, tylko że jest to muzeum narodowe, więc nobles oblige. I teraz ja nie jestem znawcą sztuki specjalną, ale gdybym sięgnęła pamięcią do nurtów w naszej narodowej sztuce to ja sobie nie przypominam żeby, czy to prezentowanie homoseksualizmu, czy to bycie homoseksualistą, demonstrowanie tego... : Nie, nie, tu akurat nie chodzi o bycie homoseksualistą, tylko elementy homoseksualne w sztuce, no ale to wiemy. : No tak, no więc nazwijmy to prezentowanie homoseksualizmu w takim czy innym wymiarze, prawda, żeby to był jakiś główny nurt w naszej sztuce. Mnie się wydaje, że... : No, ale taki pomysł na wystawę, kurator ma taki pomysł na wystawę, prawda. : Oni mają prawo prawda i dyrektor oczywiście tego muzeum ma prawo przedstawiać różne rzeczy, imprezy tematyczne, takie czy inne. Natomiast wydaje mi się, że z misji tej placówki, jaką jest Muzeum Narodowe wynika, że to powinny być wystawy, czy inne imprezy mające jakieś znaczenie z punktu widzenia narodowego, czyli
krótko mówiąc nie jakieś – nie wiem – te niszowe, czy jakieś skandaliczne wystawy, które przyciągną tłumy, może tam, nie wiem ile te bilety kosztują, ale może jeszcze kasy trochę nabiję, tylko muzeum narodowego ma misję prezentowania sztuki narodowej. : Czyli ma rację, że apeluje do księży. : Ma rację w tym sensie, znaczy ma rację, no po prostu ma prawo wyrażać zaniepokojenie, że to, co nie jest – jak mówię – głównym, ani pobocznym nurtem w naszej polskiej narodowej sztuce, czyli jakieś prezentowanie homoseksualizmu jest w muzeum narodowym uhonorowane specjalną wystawą, też bym się zdziwiła. : Dlatego, że akurat to się zbiega, w czasie będzie się zbiegało z paradą, która się odbędzie w Warszawie, to jest gejowska parada europejska, gejowsko-lesbijska. : No tak i teraz jest pytanie czy instytucje publiczne, mające w swojej nazwie realizację jakiś wartości narodowych celów, czy interesów narodowych mają reagować na tego typu parady. Różne rzeczy się zdarzają w naszym kraju, ludzie demonstrują, chodzą grupy
protestujące, często bardzo liczne, w takiej czy innej słusznej sprawie, więc ja nie uważam, że nie ma powodu, dla którego placówki kultury publicznej, finansowane przez państwo, miałyby za każdym razem reagować i wzmacniać te demonstracje publiczne przy pomocy jakiś jeszcze dodatkowych akcji finansowanych z kieszeni podatnika. : A ta parada panią wzburza, czy nie? : Jest to pewien taki znak czasu, to znaczy one, jest środowisko bardzo aktywnych osób, które reprezentują interesy grup homoseksualnych i próbują na wszelki sposób publicznie pokazać na czym polegają te interesy. Ja osobiście no mam już swoje lata, ale nigdy w życiu nie przedstawiałam mojej seksualności jako coś, co należałoby publicznie pokazywać, roztrząsać itd., nie chciałabym tego. Myślę, że większość ludzi też nie chciałaby tego żeby akurat takie sprawy były przedmiotem grupowania się w organizacje, stowarzyszenia itd., dlatego że no w sumie, bo to jest jakaś sfera prywatności człowieka. Gdyby rzeczywiście zagrożone były prawa tych grup to
można byłoby się zastanawiać w jaki sposób one powinny skutecznie zabiegać o to żeby swoich jakby celów dochodzić. Ale wydaje mi się, że takie parady, które są po prostu taką : terapią szokową : czystą, czystą demonstracją właśnie tej seksualności, no ja osobiście nie gustuję w tym bym powiedziała. : Poseł mówi, że homoseksualizm jest podobny do nekrofilii, pedofilii i zoofilii. : No to ja już nie będę wchodziła dalej, bo nie jestem specjalistką w tym wszystkim. : Pani poseł, czy jest pani za, czy przeciw parytetom? : Jestem przeciw parytetom, mówiłam o tym parę razy, nie dlatego, że jestem przeciw uczestnictwu kobiet w życiu publicznym, bo wprost przeciwnie jestem za, uważam, że trzeba robić wszystko żeby kobiet było więcej. Natomiast parytety stosowane wobec kogokolwiek psują demokrację. Bo proszę sobie zdać sprawę też, że nie tylko kobiety są w jakimś sensie niedoreprezentowane na tej scenie publicznej, ale jest sporo grup, dużych często, na przykład niepełnosprawni, to jest parę milionów ludzi w Polsce,
których oczywiście mamy w sejmie kilka osób tego typu, ale to są na zasadzie kwiatek do kożucha. Mamy mniejszości narodowe, nigdy w życiu nie było w polskim sejmie reprezentanta Romów na przykład, posła, nawet nie wiem czy w ogóle startował jakiś na liście. : Tylko mniejszość niemiecka była. : Mniejszość niemiecka miała to zagwarantowane, tak. Ale też dlatego między innymi, że jest dobrze zorganizowana, ktoś się upomniał o to. Natomiast jeżeli byśmy szli tym tropem, że ich sprawy załatwią parytety no to trzeba by było poszatkować zarówno w sejmie, jak i w samorządach, no wszędzie tam, gdzie się wybiera przedstawicieli, poszatkować po prostu skład tych władz na wiele sposobów. I mielibyśmy wtedy, to nie byłaby żadna demokracja, tylko jakaś taka no w socjologii się mówi próba celowa, odzwierciedlająca proporcjonalnie różne... : Czyli co, Szwedzi nie są państwem demokratycznym, skoro u nich były parytety i są jeszcze. : Były parytety, w różnych krajach się stosuje różne rozwiązania, wydaje mi się powinniśmy
stosować własny rozum do tych rzeczy. Ja bym była raczej za tym żeby ułatwić kobietom uczestnictwo w życiu publicznym, zarówno w polityce, jak i w gospodarce, ułatwić na przykład w ten sposób żeby upowszechnić przedszkola. Wiele kobiet, zwłaszcza : żłobki... : tak, tak, żłobki, przedszkola. Wiele kobiet z małych miast, ze wsi po prostu nie jest w stanie, musi przez ileś lat być przy małych dzieciach i tracą w ogóle możliwość jakiegokolwiek awansu. Druga rzecz, która bardzo odstręcza kobiety od polityki zwłaszcza to jest ta kadencyjność polityki. Przez te 20 lat po transformacji ani razu jeszcze ta sama grupa w Polsce nie rządziła, w związku z tym jest taka sytuacja, że jeżeli odchodzi dana ekipa, koalicja od władzy... : No nie, SLD parę razy rządziło, dwa razy. : Nie raz po razie. : No, ale... : Nie, chodzi mi o to, że jak ekipa odchodzi to większość ludzi z tej ekipy traci zatrudnienie po prostu. Normalna kobieta nie może sobie pozwolić na to żeby przez dwa, trzy lata szukać gdzieś pracy, być bezrobotna,
albo pracować na znacznie niższej, bym powiedziała, znacznie niższej pozycji, bo ma dzieci, bo ma dom, jest za to odpowiedzialna. I wizja tego, że owszem dostanie się do tego sejmu, czy tam gdzie indziej do jakiegoś sejmiku, a za chwilę będzie musiała się zapisać do urzędu pracy, jako bezrobotna, jest wizją przerażającą. Znaczy, normalny człowiek, zwłaszcza kobieta, które są moim zdaniem większość kobiet : też normalnym człowiekiem : bardziej odpowiedzialne od normalnego człowieka, po prostu to jest coś, co bardzo odstręcza. : A jakim szefem partii jest Jarosław Kaczyński? : Jest dobrym szefem partii, ma przede wszystkim ogromny autorytet u członków partii, autorytet, który w wielu miejscach przekształca się wręcz w takie, bym powiedziała, w taką gorący podziw, o tak bym to określiła. Oczywiście zarządzać partią jest bardzo trudno, dlatego że to nie jest struktura administracyjna, gdzie ludzie mają umowy o pracę, to jest po prostu zbiór osób, które łączy pewna myśl, pewien cel, pewna idea i te osoby raz chcą
pracować, raz nie chcą, mają różne wątpliwości, którymi się dzielą z kolegami, albo jeszcze co więcej publicznie... : A jest walka Ziobrystów, czuje pani to, że jest taka podskórna walka. : No ja myślę, że każdy polityk nosi tę buławę w tornistrze i każdy sobie wyobraża, że prędzej czy później, że obejmie jakieś bardzo wysokie... : Wiedziała pani, że nosi pani buławę. : Myślę, że – no wie pani, ja jeżeli bym siebie miała do tej pory określać, to ja byłam politykiem, ale bym powiedziała to nie była moja pierwsza dystynkcja. Teraz wychodzi na pierwszą, więc zaczynam nosić buławę, żartuję trochę, ale... nie, nie żartuję. : Ale co, będzie pani drugim Gosiewskim, będzie pani tak trzymała dyscyplinę w klubie? : No właśnie, no będę trzymała dyscyplinę oczywiście, bo to musi tak być, jak mamy 200 osób w klubie, prawie, to nie może tak być żeby one nie pracowały w komisjach, żeby nie przyjeżdżały na posiedzenia, nie głosowały, czy nie wiem spędzały przyjemnie czas gdzie indziej, po prostu muszą pracować. To jest ich
obowiązek, a poza tym to jest bardzo ważne. Do tej pory udawało się utrzymać tę dyscyplinę i teraz zakładam, że zmiana przewodniczącego na przewodniczącą nie spowoduje, że to się wszystko gdzieś tam rozejdzie. : To musi pani być twarda żeby się pani bali. : Ja myślę, że lepszym sposobem jest uświadomienie ludziom, że to jest też w ich własnym interesie, że to nie dlatego, że ta Gęsicka taka straszna i twarda i każe i sankcjonuje tylko dlatego, że w interesie posła czy posłanki jest żebyśmy byli silnym klubem, żebyśmy byli rzetelni i efektywni i żeby po prostu nas dobrze postrzegano to i wtedy ich będą postrzegali indywidualnie. : Ale co, będzie pani drugim Gosiewskim, nie? : No nie, no każdy jest, no wie pani, indywidualnością, to trudno być drugim Gosiewskim naprawdę, on jest tak energiczny, że po prostu, nie widziałam drugiej tak energicznej osoby, która by tak intensywnie pracowała jak on. : Życzę powodzenia, Grażyna Gęsicka była gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję.