"Gen. Gągor mógł zostać naczelnym dowódcą sił NATO"

: A gościem Radia ZET jest profesor Adam Daniel Rotfeld, współprzewodniczący polsko-rosyjskiej grupy do spraw trudnych, były minister spraw zagranicznych, witam panie profesorze. : Witam panią, dzień dobry. : Prezydent Kaczyński miał powiedzieć w Katyniu, to dzisiaj drukuje „Rzeczpospolita” – „Wszystkie okoliczności zbrodni katyńskiej muszą zostać do końca zbadane i wyjaśnione, ważne jest by została potwierdzona prawnie niewinność ofiar, by ujawnione zostały wszystkie dokumenty dotyczące tej zbrodni, aby kłamstwo katyńskie zniknęło na zawsze z przestrzeni publicznej”. : Podpisuję się bez reszty pod tym, uważam, że byłoby dobrze gdyby to prezydent powiedział, ale oczywiście strona rosyjska to przeczyta. Myśmy o tym mówili, mówił o tym również pan premier Tusk, ale w czasie rozmowy przy drzwiach zamkniętych obu premierów ze współprzewodniczącymi tej polsko-rosyjskiej grupy do spraw trudnych. Powiedziałem o tym na wstępie, że dopóki ta sprawa nie zostanie do końca wyjaśniona ona będzie zatruwać nasze stosunki
i nasza grupa wyczerpała swoje możliwości działania. Tak nawiasem dodam, że w połowie tego roku ukaże się główny rezultat naszych prac, taka wielka księga pod tytułem „Białe plamy, czarne plamy” i na temat Katynia główny tekst po stronie polskiej został przygotowany przez Andrzeja Przewoźnika. : Którego nie ma. : Którego nie ma, który zginął jako jeden z tych w tej katastrofie, z którym nie tylko się widziałem 7 kwietnia w czasie poprzedniej uroczystości, ale wysłałem do niego esemes rano w sobotę, kiedy dowiedziałem się jakoby uległ katastrofie JAK i sądziłem, że zginęli dziennikarze i prosiłem żeby mi potwierdził czy on wie, coś na ten temat, a nie wiedziałem jeszcze wtedy, że to właśnie on zginął i cały zespół ludzi towarzyszących panu prezydentowi w tej ostatniej podróży. : To tragedia dla nas wszystkich. : To straszne. Muszę powiedzieć, że tutaj rzeczywiście jest to bez precedensu i nie zdarzyło się to nigdy, nie tylko za mojej pamięci, ale w ogóle nie znam takiego przypadku. Nawet w czasie wojny kiedy
giną setki, tysiące, miliony ludzi, to nie zdarza się tak żeby zginęło naraz całe kierownictwo sił zbrojnych, szef sztabu generalnego, dowódcy wszystkich rodzajów sił zbrojnych, wyżsi dowódcy, a tu... : Wojska lądowe, wojska powietrzne, marynarka. : Tak, muszę powiedzieć, że jednak ci, którzy twierdzą, że to było zgodne z procedurami to twierdzę, że możliwe, że w czasach, w podróżach cywilnych obowiązują inne procedury, ale z całą pewnością nie są procedury natowskie. : To nie są procedury natowskie żeby wszyscy generałowie znaleźli się, wszyscy dowódcy. : To jest niedopuszczalne. Ja uważam, że takim bezpośrednim skutkiem tej strasznej tragedii powinno być to, że rząd powinien polecić grupie najbardziej kompetentnych osób przygotowanie procedur, które mają być traktowane jako bezwzględnie obowiązujące prawo, że to nie może być arbitralna decyzja choćby osoby na najwyższym szczeblu, że mają być procedury i do tych procedur powinno między innymi należeć to, że jednym samolotem nie może lecieć najwyższe
kierownictwo państwa i najwyżsi dowódcy sił zbrojnych łącznie. Gdyby lecieli trzema samolotami, ta tragedia byłaby równie wielka, ale państwo nie byłoby pozbawione swoich najlepszych dowódców. : A generał Gągor, miał zostać... : Generał Gągor, który cieszył się ogromnym uznaniem, szacunkiem i pozwolę sobie tutaj powiedzieć to, o czym nie powinienem prawdopodobnie mówić, że był najpoważniejszym kandydatem na najwyższe stanowisko w siłach zbrojnych NATO. : Czyli miał kim być. : Znaczy naczelnym dowódcą sił zbrojnych NATO. : Panie ministrze, Adam Daniel Rotfeld jest gościem Radia ZET, jak ta tragedia zmieni nasze stosunki z Rosją, wydaje się taka szczerość w kondolencjach i Władimira Putina i prezydenta Miedwiediewa. : Ja myślę, że zmieni z zasadniczego powodu, ponieważ to, co myśmy robili żeby te stosunki poprawić weszło w taki etap, kiedy wydawało się, że jest barometr wskazuje na zmianę pogody, na pogodę lepszą, na poprawę, ale to wciąż były takie małe, stopniowe kroki, że zrobimy tu jedną rzecz, tam
powołamy jakąś grupę. Otóż, to co się wydarzyło jak gdyby zmienia fundamentalnie sposób patrzenia. Po pierwsze społeczeństwo Rosji spojrzy inaczej na Polskę, już patrzy inaczej. W Rosji się ukazują wyłącznie pozytywne odgłosy, a kierownictwo Rosji dało... : Wczoraj wyemitowano film „Katyń”. : Wyemitowano film, na najlepszym kanale, w najlepszym czasie, który dotrze do milionów, znaczy dotarł do milionów, bo kilka dni temu, kiedy pokazywano ten film cieszyliśmy się z tego - w tym kanale Kultura, to to było przeznaczone... : Niszowy. : ...dla ludzi rzeczywiście zainteresowanych kulturą, dla elity. Tym razem obejrzą ten film, obejrzeli ten film, miliony Rosjan i to zmieni ich rozumienie tego, co się wydarzyło. Trzeba powiedzieć, że ten film spełnia tutaj niezwykle ważną rolę dlatego, że o niektórych sprawach prezydent Putin mówił po raz pierwszy takim otwartym tekstem i w sposób niezwykle zdecydowany, mianowicie że Rosja współczesna chce wziąć rozbrat z totalitaryzmem, zbrodniczym systemem stalinowskim. Wielu
ludzi było rozczarowanych tym, że nie mówił o rzeczach konkretnych, że nie nazywał sprawców tej zbrodni po imieniu, a ja uważam, że on wyraził pewną koncepcję. I w czasie tej rozmowy, o której wspomniałem przy drzwiach zamkniętych, ja zacząłem swoją wypowiedź od tego, że ja sobie zdaję sprawę, że on napotyka na ogromne opory wewnątrz społeczeństwa rosyjskiego i w swoim własnym otoczeniu. I kiedy on mnie się zapytał co mam na myśli, to podałem kilka przykładów, które świadczyły o tym, że w Rosji ta prawda przebija się z ogromnym trudem. Otóż teraz jak gdyby pękła tama i mam wrażenie, że to może stanowić punkt wyjścia do zbudowania jakościowo nowych, normalnych, dobrych stosunków. : Pan prezydent miał wręczyć medale tej grupie, która prowadziła sprawy trudne. : Ja mogę powiedzieć, że odchodząc od protokółu w czasie tej rozmowy, pozwoliłem sobie wręczyć jemu medal, który był przygotowany przez Andrzeja Przewoźnika właśnie, bardzo piękny medal „Katyń 1940”, w którym była grudka ziemi, pod pleksiglasem jest
grudka ziemi z Katynia, z lasu katyńskiego, po prostu uważałem, że coś się wydarzyło w stosunkach polsko-rosyjskich takiego, co trzeba odnotować, że my dostrzegamy wolę. : Medal pan wręczył Putinowi. : Putinowi. : Panie ministrze, jak się zmieni Polska po tej tragedii, straciliśmy prezydenta, straciliśmy wielu senatorów, posłów. : Mogę powiedzieć tak, że jak zwykle u nas przy tragedii mamy takie dwa zjawiska. Pierwsze zjawisko takiego szoku, żalu i solidarności, spontanicznej solidarności. Ja byłem kilkakrotnie pod pałacem prezydenckim, stałem wczoraj w kolejce do księgi żałobnej, wyłożonej przed pałacem i wewnątrz pałacu i muszę powiedzieć, że setki tysięcy ludzi w ciągu tych kilku dni przychodziły tam, kładły kwiaty, była taka atmosfera powagi i czegoś, co ludzi łączy, co bardzo przypominało lata, początek lat 80., 81, kiedy ludzie czuli się powiązani ze sobą jakąś wspólną ideą, że trzeba stawić czoła tej tragedii. Natomiast w jaki sposób my stawimy czoła, to trzeba powiedzieć – jest dla mnie wielki znak
zapytania dlatego, że po pierwsze nie mamy doświadczenia. Z jednej strony nasze państwo jest sprawne i można powiedzieć, że ono funkcjonuje. Natomiast bałbym się tego, żeby po opadnięciu tych pierwszych emocji ponownie nie doszły do głosu taka swarliwość, taka postawa - ja bym powiedział pieniactwa. Otóż moim marzeniem jest to żeby ludzie, których nazywamy klasą polityczną, a którzy bardzo często nie wykazywali tej klasy wznieśli się ponad swoją małość, miałkość i byli zdolni do myślenia kategoriami państwa. Miejmy nadzieję, że tak się stanie. : Płyną głos, kondolencje z całego świata, są dni żałobne w różnych krajach, w odległej Brazylii, prezydent Miedwiediew wygłosił słowo do Polaków, to jest niezwykłe. : To też niezwykłe. To znaczy muszę powiedzieć, że to, że Rosja ogłosiła dzień żałoby w dniu dzisiejszym, że było wystąpienie i premiera Putina i prezydenta Miedwiediewa z takim przesłaniem do społeczeństwa rosyjskiego, ale przede wszystkim do społeczeństwa polskiego - ma się wrażenie, że Rosjanie to
rzeczywiście w tej sprawie reagują w tej sprawie w sposób spontaniczny i bardzo szczery, znaczy oni zdecydowanie wyszli poza te ramy, które by protokół nakazywał. Otóż to jest, to co oni robią robi wrażenie, że tak powiem, takiego szczerego bólu. Co się tyczy tych kondolencji, to mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że w dniu wczorajszym otrzymałem ponad 70 różnych e-maili, sms, kondolencji od osób, z którymi miałem do czynienia w ciągu wielu lat, i o których po prostu zapomniałem, nawet często zastanawiam się skąd ten człowiek zdobył mój adres mailowy. I były tam oczywiście również kondolencje od pani Madeleine Albright, z którą teraz współpracuję ściśle w związku z przygotowaniem nowej koncepcji strategicznej NATO, były kondolencje od byłego ambasadora Christophera Hera, który mi przysłał je z Bagdadu, były to Stroba Talbota zastępcy sekretarza stanu w czasach Clintona, od Johna Rosumusa, mógłbym długą listę wymieniać z Niemiec, z Włoch, ze Szwecji. : Z całego świata. : I muszę powiedzieć, że nie są
one zdawkowe, widać, że ci ludzie traktują to, są równie zaszokowani, jak my jesteśmy. Innymi słowy Polska w wyniku tej tragedii, jeśli tak można powiedzieć, dowiedziała się, jak wielu ma przyjaciół w świecie, jak jest poważana. : I z kolei świat też się dowie, ci, którzy nie wiedzieli to się dowiedzą o tragedii w Katyniu, która wydarzyła się 70 lat temu. : To prawda, ta prawda się przebiła teraz już nikt nie ma żadnych wątpliwości, bo za każdym razem jest to wyjaśniane dlaczego tak duża delegacja, dlaczego prezydent, to wszystko zostało powiedziane. : 96 osób zginęło. : I powiem jeszcze jedną rzecz, otóż wśród tych 96 oprócz tych, bo tak tu rzuciłem okiem u pani na „Politykę” są politycy, ale tam była też grupa ludzi, którzy byli wysokimi urzędnikami niezwykle zaangażowanymi w sprawę poprawy stosunków z Rosją, na przykład autorem w znacznym stopniu, albo raczej realizatorem tej polityki, nowej polityki wschodniej był Andrzej Kremer i zastanawiam się kto może go zastąpić, w jaki sposób można takich ludzi, on
w ciągu tych lat zdobył sobie autorytet, kontakty i bez niego byłoby bardzo trudno pewne rzeczy realizować. Zginął tam Andrzej Skąpski, prezes Federacji Rodzin Katyńskich, który wykazał bardzo dużą taką postawę, ja bym powiedział miłosierdzia i wyrozumiałości, ponieważ jego ojciec zginął w Katyniu, on stał na czele Federacji Rodzin Katyńskich i on miał odwagę powiedzieć w stosunku do Rosjan, kiedy myśmy mieli po raz pierwszy posiedzenie grupy do spraw trudnych 12 czerwca 2008 r. w Warszawie, on powiedział wtedy, że nam nie chodzi o rekompensaty, nam chodzi o słowa prawdy i o godność naszych rodziców. Ja chcę powiedzieć, że te jego słowa trafiły do Rosjan, oni zrozumieli, właściwie on wniósł ogromny wkład do poprawy naszych stosunków i do tego, że Rosjanie zaczęli inaczej patrzeć na sprawę katyńską. Innymi słowy, mógłbym przedłużać tę listę, kontynuować wymienianie nazwisk ludzi, których znałem, z którymi współpracowałem i prawdę powiedziawszy jest mi trudno o tym mówić, ponieważ mam ich wszystkich w swoim
telefonie komórkowym na liście kontaktów i po prostu nie odważę się wykreślić tych nazwisk. : To jest tak, że najtrudniej jest mówić o tych wszystkich ludziach w czasie przeszłym, bo się wydaje, że są cały czas z nami, tak jak my mamy w telefonach komórkowych te adresy, wczoraj jak, w sobotę, jak się dowiedziałam o tej tragedii to ciągle chciałam do kogoś dzwonić i co chciałam dzwonić, to były te osoby, które właśnie były w tym samolocie. : Ja mam to samo, zwłaszcza ci, którzy giną nagle, bo jak ktoś umiera to jest taki proces odchodzenia, on jest bolesny, ale przyzwyczajamy się do tego. Ale na przykład zginął prof. Geremek to ja do tej pory go nie wykreślam, mimo że wiem, że to jest bez sensu. Innymi słowy – śmierć jest irracjonalna, ale nasze zachowanie w takim wypadku też nie może być racjonalne... : I ciągle sobie musimy zadawać pytanie i będziemy zadawać pytania dlaczego ten samolot wylądował i to nie jest tak – to była olbrzymia tragedia, ale musi się znaleźć odpowiedź na to pytanie. : Ona będzie,
tutaj można powiedzieć, że jest z obu stron wielki wysiłek, ja nie wiem czy jesteśmy kompetentni żeby na ten temat w ogóle rozmawiać, ale jedno co wiem, że gdybym był odpowiedzialny za podejmowanie decyzji, jakie mają być konsekwencje, to – to co powiedziałem na początku, że te procedury muszą być traktowane jako najwyższe prawo i nie może być tak, że od decyzji jednej osoby, nawet podyktowanej najlepszymi intencjami i nawet podyktowanej, ja bym powiedział, szlachetnością i odwagą ma zależeć życie tylu wspaniałych ludzi. : Dziękuję bardzo, profesor Adam Daniel Rotfeld był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.