"Gdybym był premierem, sam przykryłbym wrak Tu‑154"

: A gościem Radia ZET jest senator Włodzimierz Cimoszewicz, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie senatorze wprowadził nas pan w zakłopotanie, ponieważ nie wiemy kim pan jest. Czy jest pan człowiekiem SLD, czy nie? Czy należy pan do SLD? : Może ta ostatnia formuła jest najtrafniejsza. Nie jestem niczyim człowiekiem, zapewne należę do SLD - ale mówię to trochę pół żartem, pół serio, bo nie wiem czy ostatecznie należę, czy nie. W gazetach czytałem o zamiarach wyrzucenia mnie z tej partii, ale nie interesowałem się. Nikt mnie też nie powiadamiał o tym, co się stało z wnioskami w tej sprawie. : Ale czy płaci pan składki? : Ze wstydem przyznam się, że chyba nigdy nie płaciłem, przez 10 lat przynależności. : Naprawdę? : Bo nigdy nie miałem legitymacji. Przez pierwsze dwa czy trzy lata przynależności do SLD przypominałem kolejnym przewodniczącym, że nie mam legitymacji, mimo że jestem członkiem-założycielem. Ale nigdy jej nie dostałem. Sam wręczyłem chyba z tysiąc legitymacji w imieniu tej
partii, ale sam nie miałem, więc nie miałem jak płacić składek. : To powinien być pan karnie wyrzucony za to, że pan nie płacił składek. : Pewnie tak, ale razem z tymi, którzy mi legitymacji nie dali. : Czyli - można powiedzieć: Włodzimierz Cimoszewicz z SLD? : Można oczywiście. Ja nie mam absolutnie nic przeciwko temu, bo przecież przez 20 lat działałem jako polityk lewicy związany z tym środowiskiem. Tworzyłem kiedyś z Aleksandrem Kwaśniewskim, tworzyliśmy SLD, więc poczuwam się do związku z tym środowiskiem politycznym. : Ale czy Grzegorz Napieralski jest pańskim szefem? : Jeśli mnie nie wyrzucili, to formalnie jest. : Ja pan ocenia swojego szefa? : Dosyć krytycznie. : To znaczy? : Ja już się wypowiadałem na ten temat. To jest poważniejszy problem polskiej lewicy, zwłaszcza SLD, ale nie wyłącznie. (Lewica) jest niestety taka bardzo bezprogramowa, bez głębszej myśli... : Ale on jest podróżnikiem, on jeździ, lubi się spotykać z ludźmi. : ... I odpowiedzialność za to ponoszą oczywiście ludzie, którzy kierują
tą formacją w bardzo dużym stopniu, w tym także on. No tak, jest aktywny w takim wymiarze, powiedziałbym techniki wizualnej, natomiast to środowisko nie zdobyło się do tej pory na sformułowanie jakiegoś sensownego, wiarygodnego przekazu - czego chce, do czego zmierza, jest bardzo doraźne. Dzisiaj przeczytałem, że chcą zaproponować wybudowanie tysiąca przedszkoli, jeszcze wczoraj czy przedwczoraj nie było o tym mowy. Ale czego chcą w stosunku do gospodarki, czego chcą w stosunku do funkcjonowania państwa, jaki jest ich poważny stosunek do pomysłów konstytucyjnych itd. - tego nie wiadomo. W przypadku partii politycznych z ambicjami, to powinny być rzeczy jasne, to powinny być rzeczy stałe, pozwalające rozpoznawać i wiedzieć czego się spodziewać. : Czyli Napieralski nie sprawdza się jako przywódca? : No kiepsko, kiepsko. : A ktoś mógłby go zastąpić na tym miejscu? Jest jakaś osoba? : No nie, nie widzę. To jest pewien dramat lewicy i politycy mojego pokolenia ponoszą jakąś część współodpowiedzialności za to, że
zajęci rozmaitymi, jak nam się wydawało i chyba słusznie, bardzo ważnymi sprawami związanymi z polską polityką zagraniczną, nie zadbaliśmy o to, żeby wyrosło młode pokolenie dobrze, merytorycznie przygotowanych polityków. : A myśli pan, że Janusz Palikot może być konkurencją dla lewicy? : Nie, nie może być. On w ogóle w moim przekonaniu nie odegra już większej roli w polityce. Dopóki był swoistym enfant terrible polskiej sceny politycznej, dopóty wywoływał zainteresowanie, często kosztem państwa, więc go ludzie słyszeli itd. W tej chwili zniknął ten paradoks, że polityk Platformy Obywatelskiej może sobie pozwalać na tego typu, powiedziałbym ekstrawaganckie, zachowanie i tezy. Nie, nie odegra w moim przekonaniu żadnej roli. : A jak pan słyszy premiera Donalda Tuska, który mówi: "Nawet nie mam z kim przegrać"? : No jest to prawdziwe, ale z drugiej strony aroganckie i świadczy o ryzykownym, w przypadku polityków, nadmiernym zadufaniu. : Był pan ministrem sprawiedliwości. Jak były minister sprawiedliwości ocenia
to, co się dzieje w sprawie katastrofy smoleńskiej? Niedawno pan mówił, że prokuratura zachowuje się tak, jakby chodziło o włamanie się do garażu na Grochowie. : Ja to powiedziałem w kilka tygodni po katastrofie, wtedy kiedy prokuratura nabrała wody w usta i wyraźnie to zachowanie świadczyło o braku zrozumienia dla sytuacji, o ogromnej, zrozumiałej presji opinii publicznej, na to żeby się czegoś dowiedzieć. Generalnie nic mnie nie zaskakuje. To znaczy - to jest oczywiście bardzo trudne postępowanie, bardzo złożone, ma swoją logikę, muszą być te wszystkie ekspertyzy natury technicznej wcześniej przeprowadzone. To wszystko trwa, więc nie jestem zaskoczony, że jeszcze nie ma ostatecznych wyników. Ja nie mam uwag w gruncie rzeczy do organów państwa, natomiast cała ta polityczna otoczka, to że od pół roku żyjemy w warunkach swoistej wojny emocjonalnej, propagandowej, gdzie w tle jest ta katastrofa, rozmaite podejrzenia, zarzuty itd., to nie jest normalne. To była okropna tragedia, to jest oczywiste. Natomiast...
: Okropna tragedia gdzie zginęło 96 osób... : ... państwo nie może wyłącznie żyć katastrofą. : No tak, ale są pretensje do państwa, że państwo oddało to śledztwo ruskim. : Głupiutkie pretensje. Katastrofa miała miejsce na terenie obcego państwa i nikt tamtemu państwu nie zabroni prowadzenia śledztwa w tym zakresie. : No tak, ale jak patrzymy na wrak, który leży nieprzykryty przez pół roku, kiedy widzimy, że wrak jest cięty na kawałki, kiedy widzimy przewody są cięte...? : No, to oczywiście niedobrze. Przy czym, nie mnie się wypowiadać jakoś autorytatywnie na temat tego, czy to oznaczało utrudnienie dalszych ekspertyz, czy nie. Czy te ekspertyzy miały wystarczająco wiele materiału do analiz. Natomiast powiem szczerze, kiedy słyszałem to narzekanie w Polsce i to pohukiwanie na Rosjan, że jeszcze tego brezentu nie rozpięli itd... Oczywiście powinni zrobić to wcześniej, nie mogłem pojąć dlaczego ktoś, do licha ciężkiego, nie pójdzie do jednego z supermarketów technicznych w Polsce, nie kupi paru dużych plandek i
nie zawiezie tego na miejsce i nie zrobi tego. Dlaczego sami tego nie zrobiliśmy? Dobrze, oni byli indolentni, ale zamiast robić z tego wielkie halo i przedmiot sporu międzypaństwowego, można było to załatwić. : Ale kto miał to załatwić? : Polskie władze. Gdybym był wtedy premierem, nie wiem jakimś tam ministrem, to bym to załatwił. Jeśli byłyby problemy, zrobiłbym demonstrację, sam bym to zawiózł i zaczął to rozwijać nad tym wrakiem. Przecież to było oczywiste, banalne. A tutaj gadano, gadano - trochę jak u Mrożka, prawda. : Coraz więcej rzeczy się dowiadujemy. Tygodnik "Wprost" dotarł do akt śledztwa - 57 tomów i tam są zeznania wdów z nazwiskami, które opowiadają, jakie panowały relacje między generałem Błasikiem, a ich mężami w 36 specjalnym pułku. Prokuratura chce wszcząć śledztwo w sprawie tego przecieku i chce ograniczyć dostęp adwokatów do akt. Słusznie, czy nie? : To, że chce wszcząć śledztwo, to to śledztwo w moim przekonaniu jest słuszne. To nie jest jakieś nadgorliwe reagowanie, dlatego że tego
typu publikacje mogą szkodzić przebiegowi postępowania w prokuraturze. Właśnie tajemnica prokuratorska ma służyć ochronie dobra śledztwa, więc reakcja powinna być stanowcza. : A w sprawie ograniczenia dostępu adwokatów do akt? : Z tym bym był bardzo ostrożny. Chyba, że można by było ewidentnie wskazać konkretnego człowieka, jako odpowiedzialnego, czy współodpowiedzialnego za przeciek materiałów. Ale co do zasady, byłbym bardzo ostrożny. To jest rzecz niezwykle delikatna, nie można rodzinom odebrać prawa do wglądu w to, co się dzieje. : Panie senatorze co pan sądzi o tym, że dziennikarzom sprawdzano bilingi za czasów premiera Jarosława Kaczyńskiego? : Skandal, to jest skandal. Przy czym obserwując przebieg rozmowy publicznej na ten temat z pewnym zaskoczeniem odnotowywałem fakt, że nikt nie dostrzegł tego, że naruszono ewidentnie konstytucję. Tradycyjny katalog wolności obejmował zawsze ochronę korespondencji. Kiedy kilkanaście lat temu pracowaliśmy nad obecną konstytucją, świadomi nowych technologii,
porozumiewania się ludzi itd., wpisaliśmy ochronę wolności i tajemnicy komunikowania się. A to obejmuje nie tylko treść, ale także takie informacje: jak kto, z kim, kiedy, a więc te tak zwane bilingi. Nie ma żadnej ustawowej regulacji, która korzystając z upoważnienia konstytucyjnego, pozwalałaby na tego typu działania. W związku z tym ewidentnie naruszono konstytucję i to jest bardzo poważna sprawa. : Ale gdyby udowodniono na przykład, że któryś z ministrów wiedział o tym, iż korzystano z bilingów dziennikarzy? : No to jest oczywiste - za naruszenie konstytucji, prawa, jest odpowiedzialność nie tylko polityczna, ale także prawna w specjalnym trybie Trybunału Stanu. : Czyli mogliby być postawieni przed Trybunałem Stanu? : Tak, chociaż jak raz, trochę bym przed tym przestrzegał, dlatego, że to tak groźnie brzmi: postawić kogoś przed Trybunałem Stanu. Pamiętajmy, że to jest organ znacznie bardziej upolityczniony od zwykłego sądu, bo przecież sędziowie Trybunału Stanu są wybierani przez parlamentarzystów i
chociaż w większości ogromnej to są prawnicy, to są politycznie powiązani,. W związku z tym, oni mogą nie tyle szukać prawdy, co prawdy partyjnej, prawdy politycznej. Więc należałoby wszcząć zwykłe postępowanie karne i w przypadku stwierdzenia możliwości postawienia zarzutów, kierować to do sądu powszechnego. : Postawienia polityków przed Trybunałem Stanu nie wyklucza w związku ze śmiercią Barbary Blidy Ryszard Kalisz. Na co odpowiada mu Zbigniew Ziobro, że za śmierć Barbary Blidy odpowiadają politycy lewicy, którzy pozwalali wiele lat na korupcyjny styk między biznesem a polityką. : Ja nie będę się wypowiadał na temat strony prawnej. Komisja działa, prowadzone są rozmaite śledztwa. Mam swój pogląd, ale nie chcę uprzedzać tego. Natomiast z moralnego punktu widzenia tego typu wypowiedź świadczy o zdziczeniu, moralnym zdziczeniu człowieka, który tego typu słowa wypowiada. Jestem osobiście głęboko przekonany, że ponosi on co najmniej moralną współodpowiedzialność za tę tragedię, że cały system rządów PiS, gdzie
przed kamerami niewinnych ludzi wyprowadzano w kajdankach o świcie z domów czy miejsca pracy, składał się na atmosferę tamtego czasu i mógł prowadzić do takich tragedii. : Były premier Jarosław Kaczyński oskarża premiera Donalda Tuska, oskarża ministra Sikorskiego, ministra Klicha, prezydenta Komorowskiego o to, że są winni tragedii smoleńskiej, że oni ponoszą moralno-polityczną odpowiedzialność. : To jest oczywiście bezpodstawne oskarżenie. Ja ciągle oczywiście rozumiem, albo wydaje mi się, że rozumiem, głębię traumy, przeżyć pana Jarosława Kaczyńskiego. Ale wydaje mi się, że trzeba byłoby powiedzieć: stop. Osobista tragedia w przypadku polityka, mającego coś istotnego do powiedzenia w państwie, nie może go w nieskończoność usprawiedliwiać i nie może dawać mu podstawy do zachowań skrajnie nieodpowiedzialnych i posługiwania się oszczerstwami, stawiania najcięższych zarzutów innym ludziom, niezależnie – czy chodzi o Kowalskiego, czy chodzi o prezydenta, bądź premiera. To są rzeczy karygodne. : A to, co się
wydarzyło ostatnio w Łodzi? Śmierć Marka Rosiaka działacza PiS? : Tragedia rodziny, rzecz bardzo nas zasmucająca, będąca swoistym memento, wskazującym do czego może doprowadzić posługiwanie się emocjami i to takie manipulatorskie, instrumentalne w polityce. W Polsce jest bardzo wiele emocji i to już nie tylko między politykami, także... : Rodzinne... : ...rodzinne. Wielu ludzi zwykłych, tylko obserwujących politykę przez gazety lub telewizję, angażuje się niezwykle i te emocje często są negatywne, są takie destrukcyjne, pełne wrogości, niechęci czy wręcz nienawiści. : Powiedział pan, że to powinno być memento. Ale nie jest memento, bo jednak nie doszło do jakiejś zgody z politykami, nie doszło ... : Nie jest, nie jest. Proszę pani, nie pierwszy raz. Od wielu lat mówię to, że poziom kultury politycznej, poziom debaty politycznej w Polsce, systematycznie, w moim przekonaniu, obniża się. Wiąże się to także z pewnymi zjawiskami personalnymi, kto do polityki dociera, kto w politykę nie chce się angażować. Ludzie
świetnie zawodowo przygotowani szukają sukcesu gdzie indziej, polityka w tej chwili stała się skrajnie upartyjniona. Mamy kilka tych armii partyjnych, z wodzami dyktującymi wszystkim wszystko. Trzeba być człowiekiem tak naprawdę słabym, niewierzącym w to, że może coś osiągnąć poza światem polityki, żeby się w to angażować i to ma swoje konsekwencje. Wielu polityków jest niekompetentnych, nieprofesjonalnych. To co umieją robić, to właśnie grać na emocjach. : Ale czy to też nie jest tak, że prezydent Komorowski poruszał się trochę, jak słoń w składzie porcelany, kiedy powiedział w wywiadzie, że przeniesie krzyż? Powiedział, że w godne miejsce, ale to dało asumpt do tego żeby... : No tak, to był błąd. Przy czym nie powiedziałbym, że to była jakaś naganna niedelikatność. W gruncie rzeczy powiedział coś naturalnego, tylko to był błąd braku wyobraźni, polegający na tym, że nie przewidział, jakie mogą być skutki takiej całkowicie zrozumiałej, sensownej wypowiedzi. No przecież to nie było miejsce dla krzyża i to
było wiadomo z góry dla każdego rozsądnego człowieka, ale dał pretekst do tego, żeby zorganizować potem taką rozróbę, jaką widzieliśmy. : Sprawdza się, Komorowski? : Za wcześnie żeby powiedzieć. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że alternatywa jaka była, nadal może wywoływać gęsią skórę, czy powinna wywoływać gęsią skórę, natomiast jest trochę za mało aktywny, jest powiedziałbym wręcz pasywny. No mam nadzieję osobiście, że to są te pierwsze tygodnie, pierwsze miesiące. Nikt w końcu nie zdobywa dyplomu magistra czy doktora na uniwersytecie z bycia prezydentem, każdy się trochę tego uczy na początku. Ale powinien być bardziej aktywny, powinien znajdować sposób na to żeby, jako głowa państwa, reagować na te autentyczne, trudne problemy, które w naszym społeczeństwie tkwią. Społeczeństwo jest za bardzo podzielone. : Ale próbuje, próbował. : Wiem, tylko wie pani - to nie chodzi wyłącznie o znak pokoju w kościele, w czasie pogrzebu. To chodzi o komunikowanie się ze społeczeństwem, to chodzi o rozmawianie o
wywołujących zatroskanie zjawiskach w naszym społeczeństwie. Bardzo wielu ludzi jest rozumnych, jest także przejętych tym wszystkim, a uprawianie polityki nie może się ograniczać do Warszawy, Warszawki, takiego gabinetu czy innego gabinetu, tych kilkudziesięciu graczy na scenie politycznej to jeszcze nie wszystko. To nie oni w pierwszej kolejności są partnerami dla prezydenta, on powinien prowadzić tę politykę wraz z całym narodem. : No tak, ale jak to zrobić, przy pomocy orędzia, czy... : Nie, nie, to nie chodzi o jakiś spektakularny... : ...czy ma jeździć po Polsce i rozmawiać z ludźmi? : Tak, bardziej to drugie niż to pierwsze. Tu nie chodzi o jakiś taki spektakularny akt, że wygłosi kazanie i wszyscy raptem się zmienią. To jest nastawienie na pewną konsekwentną działalność, sposób postępowania, tylko to trzeba zaczynać. Cudów nie będzie, ale to jest jedna z najpoważniejszych powinności prezydenta. Często w Polsce trywializuje się pozycję prezydenta: "a co on tam może" itd. Właśnie w takich sytuacjach
jest wręcz niezastąpiony, bo kto ma to zrobić, uczestnicy sporu politycznego, rząd, opozycja? Trzeba byłoby tam znaleźć jakichś ludzi wyrastających o cztery głowy nad pozostałych, żeby podjęli się takiego zadania. A to jest naturalna rola prezydenta. : Ale tak właściwie coś się w Polsce stał takiego, że teraz nie ma autorytetów, żadnych autorytetów. Takie mam wrażenie, że jeszcze parę lat temu były autorytety, a teraz tych autorytetów nie ma. : To prawda, ma pani rację. Pamiętam polski sejm z wydawałoby się najtrudniejszego okresu, czyli... : Początek lat 90. : Tak, początek lat 90. No 89-90 rok, przełom, najpoważniejsze kwestie, całkowicie zrozumiałe emocje wyniesione z przeszłości itd.. Była cała masa ludzi z autorytetami, jak jeden z nich coś powiedział, to reszta po prostu słuchała i poważnie to traktowała. Dzisiaj każdy zostanie obszczekany, rozszarpany. Niczyje słowo nie ma większego znaczenia. : I tym smutnym akcentem kończymy, dziękuję bardzo, senator Włodzimierz Cimoszewicz. : Dziękuję bardzo.