Elżbieta Jakubiak: zdjęcia obnażonego prezydenta Lecha Kaczyńskiego były szantażem

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Podobno żałuje pani, że tak długo tkwiła w polityce.

Elżbieta Jakubiak: Nie żałuję niczego.

WP: To od początku. Jak się żyje na politycznym oucie?

- Na jakim oucie? Mam swoje życie prywatne, nowe życie zawodowe i jestem w PJN. W życiu robię to, co uważam za ważne. Teraz nadrabiam zaległości z okresu burzliwej obecności w polityce. Owszem nie jestem w Sejmie. Ale życie toczy się też poza Wiejską.

WP: Po rozstaniu z PiS zapaliła się pani do tworzenia nowej partii, ale fajerwerków nie ma. Elżbieta Jakubiak jest niewidoczna. W internecie rządzą głównie pani koledzy – Paweł Kowal i Marek Migalski.

- Świat wirtualny mnie nie pociąga. Rozumiem jego potęgę, ale jestem w tym względzie staroświecka. Nie mam bloga, nie udzielam się na twitterze, za to prowadzę tradycyjne, prywatne zapiski. Coś w rodzaju pamiętnika. W partii jestem głównie od spraw organizacyjnych, jeżdżę po Polsce, uczestniczę w seminariach.

WP: Trudno jednak z tego wyżyć. Podobno wskoczyła pani w buty bankowca.

- Jeszcze nie jestem prezesem żadnego banku (śmiech). W styczniu założyłam firmę, która zajmuje się doradztwem finansowym. Pracuję dla firm, samorządów, obsługuję klientów indywidualnych np. doradzam dużym gospodarstwom rolnym pomagam w przygotowaniu się do nowej perspektywy finansowej w UE. Kupiłam też licencje dwóch banków, to jeden z segmentów mojej działalności.

WP: Skończyła pani pedagogikę, odnajduje się pani w świecie finansów?

- Mając 19 lat, nie wiedziałam co chcę w życiu robić. Kierunek studiów wybrałam bez specjalnego namysłu. Chciałam być terapeutą, sądząc, że to ukoi moją niespokojną duszę. Ale na studiach poznałam fantastycznych ludzi, dzisiaj – pedagogów, dyrektorów szkół, biznesmenów. W pewnym momencie moją pasją stała się polityka. Teraz moim zawodem jest prowadzenie firmy.

WP: Skąd ta bankowość? Pomysł na szybki zarobek?

- Zakładając działalność gospodarczą, nie nastawiałam się, że się dorobię z dnia na dzień. Chciałam mieć co robić, po prostu wychodzić do pracy. Wiedziałam, że nie mogę liczyć na nikogo, bo polityka nas podzieliła. Był kryzys, wszyscy skupieni na sobie, a ja ze swoim silnym politycznym wizerunkiem mogłam być dla ich tylko obciążeniem. Jest jednak kilka osób, którym będę wdzięczna za ich odwagę. W większości są to kobiety (śmiech) i... Paweł Kowal.

WP: Nie lepiej było zatem kontynuować swoją pasję, wrócić do PiS?

- Ludzie mnie ciągle zaczepiają i wypytują czemu odeszłam. Są i tacy, którzy odsyłają mnie z powrotem do PiS, twierdzą, że "Jarek źle zrobił" i powinnam z nim porozmawiać (śmiech). A na serio, jestem w PJN i nigdzie się nie wybieram.

WP: Lepiej doradzać firmom, niż być ocenianym jako polityk?

- Wolę inwestować w własną firmę, niż być w polityce jaką mamy w Polsce, w polskim parlamencie.

WP: A jaką mamy?

- W ogóle jej nie ma. Mam nieodparte wrażenie, że gdy spotykam się z ludźmi z PJN w biurze Pawła Kowala i rozmawiamy o polityce, moglibyśmy się założyć, że nikt inny w ten sposób o realnych problemach Polski nie rozmawia.

WP: Wy jesteście merytoryczni, a cała reszta nie?

- To, co się dzieje w polityce jest nieznośne i smutne. Polityka na tyle się popsuła, że oczekiwanie abyśmy po 20 latach demokracji podnieśli poziom politycznego dyskursu, wytyczyli nowe cele w polskiej polityce, podzielili się na republikanów i demokratów, stało się nierealne.

WP: Bo nie jesteśmy Ameryką.

- Łączą nas podobne tradycje, np. konstytucyjna, ale wiele nas dzieli. Lata komunizmu nie pozwoliły naszej scenie politycznej ukształtować się w naturalny sposób. Na początku lat 90. mieliśmy poczucie, że wyjdziemy z tego chaosu, że z małych, kanapowych partii wyrosną obozy przedstawiające wielkie oferty programowe, jak we Francji, Niemczech, USA.

WP: Tymczasem pani partyjny kolega, Marek Migalski, pisze na blogu, że obecnie bardziej przypominamy Koreę, czy komunistyczne Niemcy. Europoseł mówi z przekąsem, że jedynym sensownym rozwiązaniem jest wytyczenie granicy na Polskę PO i PiS.

- I to jest ból, największa słabość Polski. Najgorsze jest to, że między PO i PiS nie ma wielkich różnic jeśli chodzi o stosunek do religii, gospodarki, polityki społecznej, prywatnej własności. W tych sprawach nie ma wrogich podziałów. Wszystko rozbija się o emocje. Agresywny, pogardliwy podział jest utrzymywany tylko po to, by zapewnić wodzowskim partiom władzę nad wszystkim. Nie ma miejsca demokrację i grę. Demokrację zastąpiła wojna.

WP: Cezurą w relacjach PO-PiS był Smoleńsk. Od tego momentu obozy ostatecznie się zdefiniowały.

- To prawda. PiS został nazwany obozem wariatów, a PO - zdrajców. W tej sytuacji nie ma szans na porozumienia się w żadnej sprawie, ani polityka rodzinna, ani budowa dróg czy łupki nie są tematami do rozmowy tych obozów. To prowadzi do głębokiej dewastacji państwa.

WP: Każda ze stron ma argumenty przemawiające za taką, a nie inną oceną politycznych przeciwników. Trudno być arbitrem w tej sprawie.

- Ale w tle jest państwo i nikt o tym nie myśli. Ta wzajemna agresja niszczy nasz kraj! Dla partnera z zewnątrz nie jesteśmy silnym, czterdziestomilionowym krajem. Trudno traktować państwo, które jest w przededniu kolejnego zwarcia, na poważnie. W ugruntowanych demokracjach do napięć dochodzi w czasie kampanii wyborczych i kryzysach państwowych. To, co się u nas dzieje, jest dla zagranicznych obserwatorów czymś dziwnym i niewytłumaczalnym, a dla samych Polaków jest zgubne. Ten czas w historii będzie nazywał się „My i Oni”.

WP: Tadeusz Mazowiecki zastanawiał się ostatnio w „Newsweeku”: jak mamy żyć w jednym państwie, skoro część z nas wierzy, że polski rząd uczestniczył w zamordowaniu polskiego prezydenta?

- A ja bym zapytała Tadeusza Mazowieckiego, gdzie był kiedy ta dewastacja się zaczęła? Przecież to pan premier Mazowiecki bawił się w głuchy telefon, nie chcąc przyjść na spotkanie ze śp. prezydentem. Gdzie był wówczas ze swoimi radami? Dlaczego, gdy drwiono z prezydenta nie powiedział, że głowę państwa należy szanować?

WP: W tym momencie opowiada się pani po jednej ze stron, a więc i pani znalazła się w oku cyklonu.

- Mówię tylko o czasie, kiedy Tadeusz Mazowiecki zapisał się do jednego z obozów i wspominam Lecha Kaczyńskiego, prezydenta, któremu zwracano odznaczenia państwowe. Mazowiecki tkwił i tkwi dziś w jednej z grup, nie próbuje wyjść na zewnątrz, nie zadaje sobie trudu, by spróbować zrozumieć, że taki stan rzeczy niszczy naród. Zadziwia mnie ten pouczający ton, wszyscy jesteśmy politykami i tak, jak Mazowiecki braliśmy odpowiedzialność za Polskę. Dzisiaj wymagam od Mazowieckiego więcej niż pouczania. Oczekuję koncepcji przełamania tej nieszczęsnej dla państwa sytuacji. Stwierdzenie „my” jesteśmy OK to za mało.

WP: Dla pani autorytetem był Lech Kaczyński. Co by powiedział dziś, patrząc na tę zdewastowaną – jak pani mówi – Polskę?

- Wywierałby nacisk ponad podziałami, żeby dać szansę Polsce. Gdyby było trzeba, zburzyłby tę scenę polityczną!

WP: Myśli pani, że miałby tyle siły, by pogodzić zwaśnione obozy?

- Silna Polska była jego priorytetem, chciał spędzić życie w dobrym kraju. Był współtwórcą PiS, ale przyjaźnił się też z kilkoma osobami dzisiejszej Platformy. Myślę, że zachęcałby obie strony do dialogu. Starałby się im wszystkim uzmysłowić, że źle czynią rujnując Polskę. WP: Jest jakiś sposób na wyjście z tego impasu?

- Należałoby zmienić ustawę o finansowaniu partii politycznych.

WP: Chętnych do takich zmian można ze świecą szukać.

- Bo posłowie są zakładnikami aparatów partyjnych. Nikt się z nimi nie liczy, ani prezes własnej partii, ani marszałek sejmu, premier czy minister. Dewaluacja parlamentaryzmu w Polsce doprowadziła do upadku racjonalnej rozmowy.

WP: Mówi pani, że poseł nie ma nic do powiedzenia. To nie do końca prawda. Posłowie ferują wyroki z trybuny sejmowej. Ostatnio Antoni Macierewicz jawnie oskarżył prokuraturę wojskową o kłamstwo.

- To, co mówi Antoni Macierewicz, jest jego sposobem na obecność w polityce. Takich jak on mieliśmy już wielu. Chodzi o to, że polska scena polityczna, przez sposób jej finansowania, jest zepsuta. Prezesi dostają pieniądze na partie i to oni jednym machnięciem długopisu decydują, kto będzie w partii, a kto z niej wyleci i nie znajdzie się na listach wyborczych. Donald Tusk bez mrugnięcia okiem może usunąć wielkiego Grzegorza Schetynę, mówiąc mu: od dziś będziesz startował tylko w wyborach na marszałka województwa i nikt tego nie podważy. Poseł nic nie może. To samo jest w PiS. To, że posłowie są łamani, zmuszani do głosowania zgodnie z dyscypliną partyjną prowadzi donikąd.

WP: Ale w sprawach ideologicznych posłowie jednak się wyłamują.

- Najpierw się wyłamują, potem zmieniają zdanie pod groźbą wyrzucenia z listy. Ten mechanizm działa, bo w każdej z partii jest dyktat jednego władcy.

WP: O tym mówi się od lat. I zawsze mówią to osoby, które wypadły za burtę dużego statku.

- Ale kiedyś ten system runie. Życie potrafi zaskakiwać. Komuniści też myśleli, że nigdy się nie rozpadną. Dziś nie ma takich odważnych, którzy chcieliby zrobić to, co PJN – wyjść z partii i wystartować w wyborach. A przecież niewiele nam zabrakło do przekroczenia progu wyborczego. Wzięliśmy udział w Wielkiej Pardubickiej.

WP: W międzyczasie powstała Solidarna Polska, która podobnie, jak PJN z trudem wiąże koniec z końcem. Nadal pani wierzy w sens takich inicjatyw?

- Wiem, że są ozdrowieńcze dla Polski. Trzeba próbować coś zmienić, nie traktować rzeczy zastanej jak wiecznej. PJN jest szansą na nowe otwarcie w polskiej polityce. Solidarnej Polsce też życzę powodzenia.

WP: Marek Migalski narzeka jednak, że jesteście ignorowani, nie macie do dyspozycji wiele czasu antenowego.

- Rozumiem jego gorycz, ale zmieniłam podejście. Nie lubię chodzić do telewizji i występować w roli kija. Nie chcę brać udziału w dyskusji czy pani minister Mucha jest dobra, czy zła. Mam mało czasu, wolę coś robić na rzecz polityki rodzinnej, która była motywem przewodnim naszej kampanii.

WP: Co pani pomyślała po głośnej publikacji "Rzeczpospolitej" o trotylu na wraku tupolewa?

- Że to element gry. Od dawna media dzielą się na te rządowe i pisowskie. Z Rzeczpospolitą nie było to do końca jasne. Z jednej strony czytali ją zwolennicy PiS, SP, PJN, stowarzyszeń konserwatywnych. Z drugiej - grupa związana z PO. Gazeta nie była ani „nasza” ani „ich”. Wszyscy politycy chcieli, aby gazeta w końcu opowiedziała się po którejś ze stron. Dziś problem się kończy. Dziwi mnie jednak zachowanie wydawcy. Najpierw zezwolił na publikację, potem wyrzucił naczelnego, dziennikarzy, choć powinien bronić dobrego imienia tytułu. Istnieją przecież przesłanki, że gazeta ma rację. Zachowanie właściciela „Rzeczpospolitej” jest błędem, czymś, co byłoby nie do pomyślenia w żadnym poważnym brytyjskim czy amerykańskim dzienniku.

WP: Wraz z artykułem, wrócił stary dyskurs. Niektórzy, jak prof. Jadwiga Staniszkis, mówią, że była to akcja obliczona na sprowokowanie Jarosława Kaczyńskiego. Jest coś na rzeczy?

- Gdybym była rosyjskimi służbami specjalnymi, bardzo bym chciała żeby konflikt o Smoleńsk na linii PiS-PO trwał do końca świata, bo to daje pole do rozgrywania polskich polityków. Podobnie rozgrywali Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego w sprawie wizyty w Katyniu. Ostatnio, dając przyzwolenie lub publikując drastyczne zdjęcia ze Smoleńska, bawią się nami lub straszą. To przecież w historii rzecz niebywała, brutalna i bardzo okrutna wobec rodzin. To świadectwo słabości naszego kraju.

WP: Zaskoczyła panią reakcja Jarosława Kaczyńskiego, który od razu po publikacji, jeszcze przed konferencją prokuratury, oznajmił, że zamordowano 96 osób?

- Rozumiem go doskonale. Tu zadziałał prosty mechanizm, pomyślał: jeśli oni nie wahali się pokazać takich zdjęć, to ja nie zawaham się powiedzieć: jesteście mordercami. Kiedy zobaczy się zdjęcia bliskiej osoby, celowo upublicznione, kiedy ktoś jest tak bezwzględny wobec twojego państwa i rodziny, trudno się powtrzymać od reakcji. On doskonale wie, że informacja o materiałach wybuchowych była znana wcześniej, a zdjęcia obnażonego prezydenta były pewnego rodzaju szantażem: jeśli ujawnicie informacje o trotylu, takie fotografie będą fruwały po całym świecie i będzie ich znacznie więcej.

WP: Rosjanie trzymali nas w szachu?

- Nie wiem jacy Rosjanie. Może służby, może inni źli ludzie. Jedno jest pewne, Polacy tych zdjęć nie mieli. Nikt, poza prokuratorem Parulskim, nie był przy sekcji prezydenta, więc kto zrobił zdjęcia? Grono podejrzanych jest wąskie. W sprawie Smoleńska toczy się podskórna gra.

WP: O co?

- Przed wyjazdem prezydenta polska strona podjęła niebezpieczną grę z Rosją. Nie wiem co miało być owocem tej gry. Polska strona też nie zrobiła wszystkiego po katastrofie. Nie do zaakceptowania jest dla mnie wyłączenie się rządu z tej sprawy. Przedstawienia Ewy Kopacz budzą moje przerażenie, to kompromitacja organów państwa i jej osobista.

WP: A jakie jest stanowisko Joanny Kluzik-Rostkowskiej, pani byłej koleżanki w tej sprawie? Broni PO ws. Smoleńska?

- Nie sądzę, by na te tematy chciała rozmawiać z ludźmi z PO. Mam nadzieję, że tak jak ja, chce się dowiedzieć, dlaczego naszych przyjaciół nie ma już na tym świecie. Myślę jednak, że do prawdy dojdą dopiero nasze dzieci. Jedna z wdów smoleńskich powiedziała mi kiedyś, że zrobi wszystko, by jej syn pracował w Pentagonie i kiedyś sam zobaczył zdjęcia oraz dokumenty z katastrofy. Jesteśmy w NATO, więc na pewno taka wiedza istnieje. Chcę wierzyć, że może ktoś, nawet jeśli miałoby to być dziełem przypadku, przekaże nam te informacje.

WP: Wybaczyła pani Joannie Kluzik-Rostkowskiej? Macie ze sobą jakiś kontakt czy przyjaźń się rozpadła?

- To nie jest kwestia mojego wybaczenia, to jest kwestia odpowiedzialności w polityce. WP: Ale w czasie kampanii Jarosława Kaczyńskiego, a później podczas budowania PJN byłyście jak papużki nierozłączki.

- Jestem otwarta na ludzi, nie odgradzam się kordonem. Spędzałyśmy godziny na ustaleniach, planach i rozmowach...

WP: Coś was jednak od początku różniło. Pani była tą od Lecha, ona – od Jarosława.

- Jest w tym dużo racji. To miało istotne znaczenie, różniłyśmy się w sensie politycznym. Nasza przyjaźń polityczna zaczęła się późno. Krytykowałam Joannę za lewacki stosunek do polityki rodzinnej. Mówiłam jej, że zachowuje się jak Jacek Kuroń, myli politykę rodzinną z socjalną, która jest niedobra dla państwa. Ludzie muszą się mobilizować, mieć poczucie, że w życiu coś trzeba osiągać. Dziś jej poglądy, po debatach wewnętrznych z nami, trochę się zmieniły.

WP: Transfer do PO był zdradą?

- Wbiła nam nóż w plecy, mówię to pierwszy raz. Joanna zabrała nam szansę obecności w parlamencie i doskonale o tym wiedziała. Po jej odejściu, było nas o jedną osobę za mało, by tworzyć klub poselski. Kupiono ją tylko po to, by nas nie było. To brutalne ale prawdziwe.

WP: Nie przecenia pani waszej roli w parlamencie?

- Oczywiście, że nie. Dzięki naszej „piętnastce” była szansa na wprowadzenie nowej polityki do parlamentu, tworzenie różnych konstelacji politycznych, Polska nie byłaby skazana na Palikota czy SLD. Te 15 głosów w parlamencie dawało szanse na zmienianie ustaw, wnoszenie projektów, stawianie pod ścianą tych, którzy nie zamierzali nic robić, choć wiele w kampanii obiecywali. Dziś została nam reprezentacja w PE i też toczy się gra, by nas wypchnąć ze środka. To typowa walka przed przyszłorocznymi wyborami.

WP: Myśli pani, że Joanna Kluzik-Rostkowska będzie miała jeszcze swoje pięć minut w PO?

- W polityce trzeba być twardym, tupnąć nogą gdy trzeba. Nie wolno mówić, że się odejdzie ze statku jako ostatni, a już biec na inny. Przegrać z klasą to największa sztuka. Ja zostałam ze „swoimi” i dzięki temu nikt mnie dziś nie wytyka palcami na ulicy. Chodzę z podniesioną głowa. Joanna była królową na scenie, jako szefowa PJN mogła zrobić wszystko. Wybrała PO, w której nikt się z nią nie liczy.

WP: Za co ma pani największe pretensje do rządu Donalda Tuska?

- Za dezinformację, chaos. Dziwię się, że premier, nawet jeśli nie „czuł” tematu, nie zabrał się za dogłębne wyjaśnianie okoliczności katastrofy smoleńskiej. Powinien to zrobić, bo to jego obowiązek. Jak znam Lecha Kaczyńskiego, po podobnej katastrofie zrobiłby wszystko, żeby dociec prawdy, bez względu na barwy polityczne i koszty. I myślę, że Donald Tusk wie, że gra nie fair. Ucieka przed wzięciem odpowiedzialności, ale zabrnie w ślepą uliczkę. W końcu będzie musiał zmierzyć się z prawdą.

WP: Zespół Antoniego Macierewicza jest bliżej poznania prawdy o katastrofie?

- Wyleciałam z PiS, bo uważałam, że Antoni Macierewicz nie powinien stać na czele komisji. Nawet jeśli ma dobre intencje, nie ucieknie przed negatywnym wizerunkiem. Powiedziałam kiedyś prezesowi PiS i samemu Macierewiczowi, że dla dobra sprawy powinien usunąć się do cienia.

WP: A byłby lepszy kandydat? Człowiek, który nie boi się dociekać prawdy, zmierzyć się z wyjaśnianiem największej katastrofy lotniczej ostatnich lat?

- Ale czego tu się bać? Każdy z nas ma poczucie, że katastrofę należy wyjaśnić do końca. Sama proponowałam kiedyś żeby powołać dużą komisję pod przewodnictwem marszałka lub wicemarszałka sejmu.

WP: Od poczucia potrzeby wyjaśnienia do podjęcia się roli przewodniczącego komisji daleka droga.

- Myślę jednak, że chętni by się znaleźli.

WP: Jeśli nie Macierewicz, to kto?

- Osoba, która potrafi zachować umiar, takt i powagę. Sprawdzi każdą tezę trzy razy, nim wygłosi ją publicznie. Z takim zadaniem poradziłby sobie np. prof. Gliński, czy Maciej Łopiński, którego wizerunek i życiorys budzi szacunek Polaków.

WP: Maciej Łopiński wybrał pracę w Instytucie Lecha Kaczyńskiego.

- Może gdyby dostał propozycję kierowania komisją, skorzystałby z niej. Niestety, Antoni Macierewicz skutecznie zakłóca wszelkie inne inicjatywy, takie jak Ruch 10 kwietnia. Dla mnie jego obecność na tym stanowisku jest nie do zaakceptowania. I uważam to za największą winę Jarosława Kaczyńskiego. Można było badać katastrofę inaczej, bez szaleństw, na poważnie, we współpracy z rodzinami, kancelariami prawniczymi, naukowcami. Antoni Macierewicz tej powagi nie ma i nigdy jej mieć nie będzie. To kolejny przykład, że polityka potrzebuje nowych ludzi, idei. Wierzę, że można ją jeszcze zmienić.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska