"Donald Tusk popełnia błąd"

: A gościem Radia ZET jest Danuta Waniek była wiceminister obrony narodowej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry państwu, dzień dobry pani. : Jak pani ocenia to, co się dzieje, to na przykład, że polska strona zgodziła się na to, żeby uznać lot samolotu Warszawa - Smoleńsk za lot cywilny i teraz międzynarodowa organizacja lotnictwa cywilnego, do którego może się odwołać mówi nie, według nas to był lot państwowy. : Proszę pani na wyczucie, bo oczywiście pewne rzeczy być może intuicyjnie ocenia ktoś, kto ma trochę doświadczenia. Od początku można było uznać ten lot za lot państwowy, to nie ulegało wątpliwości. Prezydent na pokładzie, samolot należący do państwa, w obsłudze wojska. Ja nie miałam żadnych wątpliwości, że ten lot miał charakter państwowy. : No dobrze, ale czy strona polska nie dała się oszukać Rosjanom? : Ja nie wiem czy to była kwestia oszustwa, przecież wybór był. Jeżeli jest wybór, to znaczy, że trzeba mieć dobrych doradców wtedy, kiedy przyszedł czas podejmować decyzje, jak ten lot
zakwalifikować. : Ale to nawet nie chodzi o lot. : Można było dopytać. : No właśnie. : I podjąć decyzje dlatego, że oczywiście tutaj brak doświadczenia na tym polu, katastrofy nie zdarzają się każdego dnia niczego nie tłumaczy. Po prostu powinniśmy być do tego przygotowani, żeby udzielić Rosjanom najkorzystniejszą dla Polski odpowiedź. Dzisiaj widzimy, że tak się nie stało. Ale moim zdaniem sprawa jest niezamknięta jeszcze, ponieważ niezależnie od wszystkiego, czyli niezależnie od tego, co nam zaprezentowali Rosjanie w postaci tego komunikatu, raportu MAK, przecież jest jeszcze strona polska, która w dalszym ciągu nad tym pracuje. Katastrofa, jak widać, była wydarzeniem niezwykle skomplikowanym w sensie dociekania przyczyn, każdego dnia właściwie dowiadujemy się czegoś nowego. Jadąc do państwa, usłyszałam taki komunikat, że dzisiaj komisja ministra... : Tak, będą prezentowane taśmy z wieży kontrolnej. : Tak, będzie ujawniać to czego nie chciał ujawnić, uznał to za nieważny raport. : MAK. : MAK, a więc w
dalszym ciągu to jest badane. To kwestia rozmów, które prowadziły obie strony, jeszcze do końca nie jest przecież przez nas odkryta. : No tak, ale o to chodzi, że premier polskiego rządu i polski rząd cały czas miał nadzieję, że jednak będzie wspólny raport, mówił to w zeszłym tygodniu Donald Tusk... : Ale zaraz, zaraz... : A Władimir Putin powiedział – zakończone. : Pani redaktor, to na innym poziomie. : Tatiana Anodina mówi zakończony raport MAK, wszystko jest zakończone. : Raport MAK jest zakończony. Jeśli mowa o błędach to ja przypomnę słowa Aleksandra Kwaśniewskiego, o ile pamiętam, on pierwszy i bardzo dawno zauważył, że od początku powinna być decyzja rozstrzygania ostatecznie o charakterze tej katastrofy na poziomie premierów, czyli, o ile pamiętam, Rosjanie nawet to zaproponowali, my nie byliśmy tym zainteresowani, ale być może się tutaj mylę, tak mi się to w pamięci zapisało. : Znaczy wiemy tylko, że jest zapis, że będzie użyta konwencja, załącznik 13. : No to jest standard, to jest standard. :
Jest to zarządzenie Władimira Putina, a z drugiej strony, z naszej strony nie ma żadnych podpisów, wszystko było ustnie zawarte. : To znaczy powinno, być może tak. : Nie, nie być może tylko na pewno. : Pani to wie lepiej, więc ja się tutaj nie spieram. : Tak, to wiemy, że ustnie było zawarte, nie ma żadnych dokumentów. : Mogę tylko obserwować to, co nam media przekazują i na tej podstawie te kwestie oceniać, ale uważam, że od początku powinna być przewidziana tutaj do wydania ostatecznego werdyktu, nie jest to dobre słowo w tej sprawie, komisja na poziomie rządowym, czyli taka, w której z jednej strony uczestniczy premier Putin, z drugiej strony premier Tusk i oni zamykają sprawę. : Tak, ale premier Putin zamknął już swoją komisję w zeszłym tygodniu w sobotę, powiedział, że zamyka komisję, już jego komisja jest zamknięta. : Ale MAK. : Nie, komisja, jego komisja. : A tego nie zauważyłam. : Tak, on zamknął już. : Więc być może będzie można tutaj coś jeszcze wynegocjować. : Już nie wiem, co można zrobić. : Ale
jeżeli nie, no to musimy zdać się tutaj na własne siły i zaprezentować opinii publicznej wszystko to, do czego doszła polska komisja, nie ma innego wyjścia. Już dzisiaj, z tego, co pani chociażby mówi wynika, że są wszystkie drzwi pozamykane, w związku z czym my musimy być niezwykle solidni wobec naszego społeczeństwa i pokazać wszystko, co wiemy, łącznie z elementami krytycznymi jeśli chodzi o funkcjonowanie różnych czynników, które brały w tej katastrofie udział. : A czy według pani powinniśmy się spodziewać takiej odpowiedzi MAK, znając Rosjan, znając to, że zawsze ukrywają prawdę i nie chcą.. : Wiem co ma pani na myśli, powinniśmy się tego spodziewać, tak. Tutaj, to nawet ja bym nie używała tego argumentu znając Rosjan. : Znaczy, nie Rosjan, ale władców rosyjskich, bym powiedziała. : Też nie o to chodzi, proszę pani. Wydaje mi się, że jeżeli ta katastrofa zdarzyłaby się na terenie każdego z państw europejskich, zachowywaliby się prawdopodobnie inaczej, każdy by odpychał odpowiedzialność czy
współodpowiedzialność za tę katastrofę z siebie. Nikt nie chce potem być obarczony po pierwsze winą za śmierć ludzi, a po drugie odszkodowaniami. I każda tego typu instytucja będzie postępowała zgodnie z interesem własnego kraju. A ten interes polega na tym, aby w jak najmniejszym stopniu obwinić instytucje rodzime. Stąd, jeżeli ktoś myśli tymi kategoriami nie mógł się spodziewać niczego innego. Ja bym powiedziała tylko tyle, że zniesmaczyłam się pewnymi wypowiedziami pani Anodiny... : Na przykład o tym, że generał Błasik miał 0,6 promila. : Tak, to było niesmaczne, niepotrzebne. Jeżeli to byłoby w raporcie i tak by do polskich mediów doszło, ale powtarzanie przez nią tego kilka razy, no było takim niesmacznym zgrzytem bym powiedziała, czymś co nie może być dobrze odebrane w odniesieniu do człowieka już nieżyjącego, do ofiary tej katastrofy, nieładnie, nieładnie. : A jak pani odbiera dobre samopoczucie ministra obrony narodowej Bogdana Klicha? : Ma pani na myśli tę jego wypowiedź taką
rozbrajająco-zniewalającą, bym powiedziała trochę ze zdumieniem. Ja słyszałam ją raz, bym musiała ją sobie odświeżyć, ale ktoś, kto kieruje resortem, bardzo istotnym resortem, przyznaje się publicznie, że nie do końca kontroluje swoich podwładnych, no w gruncie rzeczy wystawia sam o sobie opinię. Ja nie lubię mówić źle o ministrach obrony narodowej, bo pamiętam, że oni mieli dużo kłopotów z przystosowaniem wojska do cywilnej, demokratycznej obrony kontroli nad armią, sama się z tym zetknęłam. Nie zawsze to było przyjemne. Ale minęło już od czasu przystąpienia do NATO dość długo, dość dużo czasu i powinniśmy już, że tak powiem pewne rzeczy mieć unormowane. Wszystko zależy od tego, te stosunki między armią a ministrem od jego autorytetu, od jego sposobu bycia, od jego zachowania. : No tak, ale czy według pani minister obrony powinien się sam podać do dymisji, no były dwa wypadki, dwie katastrofy samolotowe i właściwie przyczyny się nakładają. : Proszę pani, nawet jeżeli uznamy obie, jeżeli nawet uznamy, że to
wystarczy żeby zrobił rachunek sumienia i powiedział, że niestety te dwie katastrofy przesądzają o tym, czy powinienem być tutaj dalej, czy nie, to dobrze wiemy, że to nie nastąpi, ponieważ w tym anturażu na to się na pewno nie zgodzi premier Tusk, moim zdaniem popełnia błąd. Dlatego, że funkcjonowanie armii dalej pod tym kierownictwem nie rokuje niczego dobrego. Już widać, że tam, przy okazji tej katastrofy zbyt wiele rzeczy nie funkcjonowało w sposób prawidłowy, i że jest to śmiertelne, niebezpieczne również dla władz państwowych, jeżeli minister czegoś nie dopilnuje. : Ale to jest niesamowite, że te przyczyny się nakładają, to samo było przy CAS-ie i to samo było tutaj. : Proszę pani, jeżeli... : Zły dobór załogi. : ...on godzi się na to, że oni mają pieniądze redukowane : Jesteśmy w Internecie teraz. : ...na szkolenia, no to czego można się spodziewać? Przecież niedoszkoleni żołnierze, piloci muszą w efekcie spowodować kiedyś katastrofę. : A jak pani czyta informacje o tym, co się działo w 36 pułku, o
tym, że oni fałszowali różne dokumenty, że sobie dopisywali... : Proszę pani wojsko ma zawsze taką skłonność. Oni byli niestety do przekrętów zawsze skłonni. I oczywiście tym bardziej trzeba ich kontrolować. Ale na mnie Klich robi wrażenie... : Jesteśmy w Internecie nas słychać i widać. : W dalszym ciągu rozmawiamy. : Tak, tak. : Człowieka, który po prostu tym jest niezainteresowany. Człowiek ma to do siebie, że jeżeli może, zwłaszcza tutaj muszę sięgnąć po taki argument, że to nasze wojsko w służbie czynnej nie ma zbyt wysokiego uposażenia, oczywiście to przekrętów nie usprawiedliwia, ale jeżeli one były, to znaczy, że oni nie byli właściwie kontrolowani. : Ale za pani czasów też były. : Proszę pani przede mną... : W 36 pułku, tak, to w ogóle był proceder, który... : ...i za moich czasów i po mnie, także to się ciągnie. Także jeżeli wiemy, że jest takie zjawisko, że jest taka skłonność, no to przecież można temu w jakiś sposób już zapobiegać, bo ileś tam lat się na siebie nakłada. : A z drugiej strony tak,
lotnisko to było w ogóle nieprzygotowane do lądowania, Rosjanie nas przekonywali żebyśmy tam nie lądowali, bo lotnisko było nieczynne od października 2009 roku. : To wiem. Natomiast proszę pani, no zdajemy sobie sprawę z tego, jaka atmosfera panowała w stosunkach polsko-rosyjskich przez ostatnie lata, zwłaszcza ze strony PiS i w czasie władzy PiS. Ja wiem, że trudno było podjąć taką decyzję, która by zapobiegła tej katastrofie. Wyobrażam sobie, że gdyby ten samolot skierowano na jakiekolwiek inne lotnisko, to oczywiście byłaby burza w kraju, że Rosjanie to zrobili specjalnie. To mamy jak amen w pacierzu. Natomiast, gdybyśmy – wiem, że to co wiemy wszyscy, że kapitan Protasiuk też miał opory przed startem, prezydent się spóźnił, co w zasadzie przesądziło o... : A generał Błasik zrobił odprawę przed godziną 6. 10 kwietnia dla kapitana i dla stewardes, odprawę, odprawę przed godziną 6. rano. : To się raczej dowódcy wojsk lotniczych nigdy nie zdarzało, więc – nie wiem, co w czasie tej odprawy było powiedziane.
: Nie wiemy, a wiemy też, że dowódcą przyjmującym na pokład samolotu... : Jest zawsze kapitan, no. : Jest kapitan, a tym razem był gen. Błasik. : Nieraz byłam w takiej sytuacji, przecież i tym samolotem kiedyś latałam i zawsze stawiał się, że tak powiem, był taki obyczaj i meldował samolot gotowy do lotu, kapitan, zamykał kokpit, koniec. Widziałam go potem już po wylądowaniu. Więc wydaje mi się, że tutaj zachwianie tymi procedurami ze strony osoby, która – mówi pani o tym, co się działo w pułku, no proszę bardzo, jak się zachowywał dowódca, łamał, brał na siebie odpowiedzialność za złamanie procedur. To jest nasz stosunek do obowiązującego prawa. : To wstyd, żeby Anodina mówiła, że mamy zmieniać przepisy, żeby przepisy były takie, że nie mogą osoby trzecie wchodzić do kokpitu, oczywiście my odpowiadamy żeby oni sobie też zmienili przepisy, żeby nikt nie wchodził do wieży kontrolnej, ale mimo wszystko... : Wie pani, na tych radach nie polega rozwiązanie tego problemu, bo niezależnie od wszystkiego to przecież
są jakieś obyczaje w lotnictwie, które mieliśmy, że tak powiem, tę sprawę przedyskutowaną wtedy, kiedy prezydent Kaczyński w trakcie lotu kazał zmienić trasę, prawda, gdzie jednak... : Znaczy to był jeszcze na ziemi. : No dobrze, ale... : Tak, tak. : No dobrze, ale uparł się wtedy ten pilot, że on tego robić nie będzie, czyli jednak jakiś nawyk kształcenia prawidłowy jest. Jeżeli potem dochodzi do tego, że dowódca staje w zupełnie innej roli i wymaga od tych ludzi żeby oni zachowywali się wbrew tym procedurom obowiązującym i wbrew prawu, no to o czym my mówimy w ogóle. To znaczy, że to prawo dla nas i to w odniesieniu do sytuacji, w której uczestniczą najważniejsze osoby w państwie, może być traktowane dowolnie. Do kogo my mamy pretensje wtedy? : A co pani sądzi o tym, że komisja ta, która bada przyczyny katastrofy chce zrobić symulacyjny lot na TU 154... : I co, i rozbiją się na końcu? Bo ja się zastanawiam, jak o tym usłyszałam, bo tak trzeba by było mieć dokładnie te same warunki. : No tak. : Łącznie z
mgłą, prawda, żeby ocenić reakcje samolotu na wciśnięcie tego dlaczego nie odbiło, prawda, po wciśnięciu tego guzika o czym się mówi przez ostatnie dwa dni. Więc sprawdzić się tego do końca nie da, można tylko przelecieć tę trasę żeby zobaczyć, co widać, co powinno być widoczne, na szczęście przestano mówić już o tej brzozie na przykład, jakie ona miała... : No tak, jeszcze brzozę powinni posadzić i lądować nad jarem. : No więc tego się już nie da do końca odtworzyć. Ale jeżeli piloci chcą to, no... : Mogą na symulatorach. : Mogą na symulatorach. : A symulatory są w Rosji. Koło się zamyka. : No właśnie, więc zbyt dużo błędów proszę pani. : A jaki błąd popełnił polski rząd w tej sprawie, proszę powiedzieć. : Ja bym powiedziała, że według mojej oceny, jednak to, że nie powołano na szczeblu międzyrządowym od razu komisji, bo to jest jednak inne zobowiązanie, inny klimat, no nie może być dla nas partnerem pani Anodina, jeżeli ginie w tej katastrofie prezydent plus mnóstwo polskich urzędników państwowych,
najwyższej rangi, to tak być nie może. Ale tu musimy być przytomni my, albo podejmujemy decyzję, która partnerowi wyjaśnia, jak ważna jest to dla nas sprawa, albo tego unikamy, albo uważamy że... trochę bym proszę pani tę sytuację usprawiedliwiła ogromem tej katastrofy. : No tak, ale jednak Rosjanie byli przytomni, wiedzieli, co robić. : To nie oni stracili. : No tak, ale... : Poza tym, proszę pani, oni mają tę przewagę... : Ale są prawnicy, ale są prawnicy, są departamenty legislacyjne, takie, siakie... : Tu się zgadzam, w samym MON jest departament prawny, który na tę okoliczność powinien być świetnie przygotowany : W ministerstwie infrastruktury są, premier ma doradców. : Sam minister obrony narodowej powinien być na taką okoliczność lepiej przygotowany i bardziej aktywny. Ja nie pamiętam, żeby on wypowiadał się szczególnie często, a myśmy wszyscy z nosami w telewizorach te skutki tej katastrofy śledzili. Rosjanie mieli od początku tę przewagę, że katastrofa miała miejsce na ich terytorium. To my
musieliśmy liczyć się z pewnymi propozycjami, bo oni na tym terytorium rządzą, nie my. : Tak, ale też mogliśmy żądać i te nasze żądania, które byłby niespełnione poszłyby w świat, że oto Polska, która straciła prezydenta żąda od Rosjan tego i tego, a Rosjanie mówią nie. : No dobrze, ale myśmy, to znaczy nie wiem czy ścisła jest ta informacja, którą wczoraj media podawały, że proponowali jednak Polsce komisję na szczeblu rządowym i my nie byliśmy zainteresowani, to by trzeba było sprawdzić, jak to było z tym naprawdę. Bo trzeba było takie gremium powołać, które no rozumie poczucie odpowiedzialności za tego typu katastrofę, dlatego że MAK jest usytuowany inaczej, nie ma tej rangi i tak, jak powiedziałam, nie jest pani Anodina partnerem dla polskiego rządu, dla polskiego premiera i to jest podstawowy błąd. Natomiast to, co... : Czytałam dzisiaj w „Naszym Dzienniku”, że pani Anodina jest ciężko schorowana, ma Parkinsona i to jej odbiera myślenie. : Ja nie wiem, czy to jest osoba chora czy zdrowa i to mnie nie
interesuje, natomiast interesuje mnie to, co w tej sytuacji zrobi nasz rząd, czy przekona, bo tu jest bardzo ważny moment dla rządu premiera Tuska, mianowicie czy stanie na wysokości zadania, jak rzetelny, jak przekonywujący będzie raport przedstawiony przez komisję Millera. Nic innego już nam nie zostanie, bo lot nie został zakwalifikowany jako taki, żeby go sprawdzało, czy przebieg tej katastrofy międzynarodowe gremium. W związku z tym od zawartości tego raportu szalenie wiele zależy. Tak mi się wydaje. : Hm, 10 kwietnia będzie pewnie bez... : No w ogóle wchodzimy w kolejny, trudny okres, bo czas leci szybko i jak żeśmy zauważyli to nas dwa miesiące dzielą od ważnej rocznicy. Jest rok wyborczy, czyli te kwestie będą wykorzystywane, zresztą... : No Anna Fotyga mówi, że napluli nam w twarz, nie, nie, nawet nie w twarz, w pysk, dostaliśmy w pysk. : Tak, to jest w ogóle ciekawy pogląd w wykonaniu byłego ministra spraw zagranicznych, bo to świadczy o tej postaci. : I mówi o naszych marnych kadrach, mówiąc o
panu Turowskim, pan Turowski był agentem, o czym teraz wiemy, ale dodaje do tego marne kadry – Adam Rotfeld, Adam Rotfeld przypomnę, że jest członkiem grupy... : ...do spraw trudnych, tak. Bardzo mądry człowiek, znamy jego wypowiedzi. : Tak, więc on jest właśnie. : ...działa bardzo uspokajająco i nie myśli kategoriami konfliktów. Ale pani redaktor, proszę zwrócić uwagę na takie fakty, które w gruncie rzeczy prowadziły do takiej katastrofy. Jak widać ona nas też niewiele nauczyła. Mianowicie, ja pamiętam ten konflikt o samolot. : Okropne to było. : Okropne to było, na oczach całej Europy musieliśmy się wstydzić, my obywatele za to, co premier z prezydentem robią. I jeszcze był taki szef kancelarii, który myślał tylko kategoriami konfliktu, podejrzewam, że on eskalował napięcie. : Tomasz Arabski, tak? : Nie, nie, ja mówię o... : Sławomir Nowak? : ...panu Kownackim, to przy prezydencie Lechu Kaczyńskim był taki człowiek. Potem przy panu Stasiaku to się zmieniło. : No, ale też nie wypadało, żeby rząd odmawiał
prezydentowi samolotu, bo jak tak można. : Oczywiście, że nie wypada, nie można było powiedzieć czegoś takiego publicznie, że tutaj jest mi prezydent do niczego niepotrzebny, bo też szalenie poniżające. Więc wydaje mi się, że ta atmosfera, która zadecydowała o braku współpracy między PiS, a – ja pamiętam to, że miało być PO – PiS, prawda. Zwróćmy uwagę na to, że walczą ze sobą... : No tak, moja mama mówiła, tak się kłócą, że wreszcie ktoś spadnie. : To już jest trzecia katastrofa, bo najpierw spadł Miller, potem spadła CASA, teraz spadli wszyscy, którzy nie powinni uczestniczyć w takiej katastrofie, a więc jeżeli tak jest, to przecież zgodnie z tym, co powiedział pułkownik Edmund Klich, on bardzo rozsądnie się wypowiada, że jest cały szereg różnych przyczyn, które do tego doprowadziły. : No tak, że gdyby nie naciski wieży kontrolnej i gdyby nie naciski w kokpicie to byłoby inaczej. : Tak, tak, ale proszę pani ta katastrofa dla mnie jest lustrzanym odbiciem jakości polskich elit i sposobu zarządzania przez
nie naszym państwem. To się nie wzięło 10 kwietnia. To się zaczęło znacznie wcześniej. Jeżeli ze sobą w taki bezwzględny sposób, ja przecież słyszałam wczoraj w audycji Tomasza Lisa to, co mówił bodajże pan poseł Hofman i wydaje mi się, że w PiS nie ma takiego argumentu, którego by tamta strona dzisiaj, niezależnie od tego jakby drastycznie brzmiał nie użyła. Przypomnę słowa pani Kempy o tym strzale prawda : W tył głowy, tak. : Coś niezwykłego. Są pewne granice, których politycy jednak przekraczać w takiej wzajemnej walce, wyniszczającej nie mogli z tego powodu, że ona w gruncie rzeczy potem trafia nie tyle w nas wszystkich, co w Rzeczpospolitą. Wszystko robią z ustami dla Polski, ta Polska się przewija prawie w każdej wypowiedzi. : Pełna frazesów tak, patriotyzm : To jest fasada, to jest frazes, dlatego że oni robią wszystko, aby obniżyć autorytet naszego kraju, już nie mówię w stosunkach międzynarodowych, ale i stosunek do państwa tutaj, w układach wewnątrzkrajowych, przecież właściwie wszystko zostało
zrobione do tej pory żeby tę Rzeczpospolitą w różny sposób poniżyć. : Dziękuję bardzo, Danuta Waniek była gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję.