Donald Tusk: PO nie jest bezradna, gdyby PiS chciał łamać konstytucję

Gościem Radia ZET jest Donald Tusk, lider Platformy Obywatelskiej. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Co Polska powinna zrobić, żeby udowodnić światu, Europie, że w Polsce nie było więźniów CIA, że nie było terrorystów Al-Kaidy i że nie było więzień CIA? Może nie światu i Europie, ale przede wszystkim polskiej opinii publicznej. Ja nie oczekuję jakichś materialnych dowodów, bo jeżeli polski prezydent, premier, ale także aktualna ekipa, czyli nie władze SLD, także przedstawiciele dzisiejszej większości rządowej mówią, że nie było, no to jeśli mielibyśmy za każdym razem prowadzić jakieś śledztwo i tak kompletnie nie ufać deklaracjom państwowych urzędników, to wpadlibyśmy szybko w jakąś paranoję. Ale wpadliśmy w paranoję, nie zauważył pan? Krytykuje nas Unia Europejska, Komisja Europejska chce sprawdzać, chce dowodów od Polski, czy były więzienia, czy nie. Sądzę, że to jest bardziej histeria w mediach. Nie, to już jest histeria polityków. Nie sądzę. Oczywiście Unia Europejska jest bardzo wrażliwa
na punkcie praw człowieka i jak wiadomo, większość państw europejskich bez entuzjazmu obserwowało nasze zaangażowanie w Iraku, ale z całą pewnością te dzisiejsze sygnały, wczorajsze sygnały, że Polska prawie stanie na wokandzie i że Polska, jako państwo, będzie przesłuchiwana, będzie musiała coś udowodnić, wydaje mi się bardzo przesadzone. Nie zmienia to faktu, że Polacy mają prawo widzieć, czy polskie władze angażowały aż tak bardzo w najtajniejsze operacje CIA nasze państwo. Przykre dla mnie jest w całej tej sprawie to, że także nasza rozmowa na to wskazuje, że jest tak kompletny brak zaufania do tego, co mówią najwyżsi urzędnicy w Polsce wśród Polaków, że cokolwiek by nie powiedział prezydent, premier, czy minister, to i tak następnego dnia zastanawiamy się, czy nie powinna być komisja śledcza, która sprawdzi, czy mówią prawdę. To jest przykre, tym bardziej, że nie dotyczy tylko jednej konkretnej partii, ale wszystkich. Najbardziej zastanawiające jest po co CIA to zrobiła, bo wiadomo, że te przecieki są z
CIA. Polska się znalazła na liście państw, które więziły terrorystów, to jest chyba najgorsze, że to nam zrobili Amerykanie. To nie były polskie przecieki, tylko amerykańskie przecieki. To Amerykanie nas, koalicjanta, włączyli w to wszystko. No tak, ale proszę nie mieć o to do mnie pretensji, bo za CIA czuję się stosunkowo mało odpowiedzialny. Nie mam do pana pretensji. Czy Polska powinna pozostać w Iraku, czy powinna się wycofać z Iraku? Wielokrotnie o tym mówiłem, niezależnie od okoliczności, ze Polska powinna szanować swoje zobowiązania sojusznicze, jeżeli ma być poważnie traktowana. Jak dziś pamiętam - z resztą zakomunikowałem to tu, w Radiu ZET - moją rozmowę z ustępującym prezydentem Kwaśniewskim, a także z panem ministrem Szmajdzińskim, którzy zapewnili, ze w pełnym porozumieniu z Amerykanami, ustalili, że polskie wojska kończą swoja misję w pierwszych tygodniach zimy roku 2006, więc powinno być to w perspektywie dwóch miesięcy. Czy coś się zmieniło, nie wiem. No właśnie, Amerykanie by chcieli,
żebyśmy zostali dłużej. Czy powinniśmy zostać dłużej? Mówię bardzo ostrożnie, bo są to kwestie, które wymagają odpowiedzialności za każde słowo. Nie wiem, co takiego się zmieniło, czy nowa ekipa zasugerowała Amerykanom – mówię o premierze Marcinkiewiczu – że jednak jesteśmy gotowi zostać dłużej, bo wydaje się, że oczekiwania Polaków są takie, żeby nie uciekać z Iraku, żeby nie opuszczać Amerykanów, ale jeśli to możliwe i bezkonfliktowe, możliwie szybko misję zakończyć. Lepiej by było, żeby konsekwentnie tą drogą zmierzać. Prawo i Sprawiedliwość chciałoby zmienić ustawę o radiofonii i telewizji, nie trzech członków KRRiT, tylko już pięciu. Co pan na to, pięciu to dobra liczba? Każda liczba jest dobra dla Prawa i Sprawiedliwości, bo czy to jest trzech, pięciu, czy siedmiu, to zmiana ustawy jest potrzebna liderom PiS-u po to, żeby możliwie szybko chwycić media publiczne w garść. Nie ujawniam tutaj żadnych słodkich tajemnic, bo liderzy PiS-u, w tym Jarosław Kaczyński, wielokrotnie publicznie mówili o tym, że
rząd musi kontrolować media publiczne. Nie zgadzam się z tym poglądem, ale nie będę udawał, że go nie słyszałem. Ale w jaki sposób kontrolować? To ciekawe, co pan mówi. Jak rząd będzie kontrolował media publiczne? Kto jak kto, ale pani redaktor wie najlepiej, w jaki sposób władza polityczna kontroluje media publiczne. No naprawdę, nikt mnie nigdy nie kontrolował, no ale... Nie mówię, że Jarosław Kaczyński chce kontrolować panią Monikę Olejnik, tylko media publiczne. Ale w jaki sposób chce kontrolować, czy opowiadał te historię panu? Publikował nawet swoją wypowiedź, która nawet trafiła do księgi takich złotych myśli politycznych. Mówił, że rząd, który nie panuje nad mediami publicznymi, jest rządem bez szans. Dzisiaj konsekwentnie ten swój pomysł realizuje. Jak wiemy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji służyła, wbrew temu, co mówi konstytucja, takiemu nadzorowi politycznemu rządzącej większości nad mediami publicznymi i moglibyśmy godzinami opowiadać przykłady. Czy to jest pięć, czy trzech, czy siedmiu, to
tak naprawdę PiS-owi dziś chodzi o to, żeby zmienić ustawę, bo to daje możliwość wybrania tej swojej większości do kontrolowania mediów publicznych. Czy Platforma Obywatelska zgodzi się na wcześniejsze wybory samorządowe? To nie jest kwestia zgody Platformy Obywatelskiej, tylko zmiany konstytucji. Dzisiaj, każdy, kto tak się zastanawia, czy będą w maju, w kwietniu, czy we wrześniu, musi jednak wziąć pod uwagę, że Konstytucja Rzeczypospolitej mówi: "Kadencja władz samorządowych trwa cztery lata". No, ale zawsze można to inaczej zinterpretować, myślę, że są tacy prawnicy. O tak, w Polsce w tym 15-leciu przeżyliśmy kilku prawników, którzy potrafili naginać konstytucję. Gdyby się miało okazać, że PiS dla własnego interesu politycznego, ze względu na dobre notowania, nikt nie ukrywa w PiS-ie, że liczą na pełne zwycięstwo w wyborach samorządowych, bo dziś dobrze stoi w oczach opinii publicznej. Ale w mojej ocenie, to nie jest wystarczający powód, żeby omijać, czy wręcz łamać konstytucję. Ja też nie czuję się
osamotniony, to nie jest tak, że Platforma to dzisiaj samotna twierdza bez szansy kontrolowania większości. Nie sądzę, żebyśmy byli bezradni i bezbronni, gdyby PiS chciał łamać konstytucję. Czy zwolennik kary śmierci może być Rzecznikiem Praw Obywatelskich, myślę o Januszu Kochanowskim? Będziemy bardzo – i to mówię serio – bardzo rzetelnie i dociekliwie przesłuchiwać pana dr Kochanowskiego, zanim podejmiemy decyzję o odrzuceniu lub wsparciu jego kandydatury. Ja nie jestem przeciwnikiem kary śmierci, ale ja nie ubiegam się o urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Wolałbym, żeby Rzecznik Praw Obywatelskich był zdeterminowany w obronie praw człowieka i chciałbym usłyszeć od dr Kochanowskiego słowa, które mnie upewnią, że on jest takim człowiekiem, a jego niektóre wypowiedzi czy poglądy pokazują, że prawa obywatelskie i wolności obywatelskie w hierarchii nie stoją najwyżej. Jest to pewien problem. Ostatnio w wywiadzie zapytałam pana Kochanowskiego: “Chciałam się od pana dowiedzieć, czy gdyby ktoś zrobił krzywdę
komuś z pana rodziny, gdyby ktoś zastrzelił kogoś z pana rodziny, czy pan by zastrzelił mordercę?” Janusz Kochanowski odpowiedział: “Wie pani... często się nad tym zastanawiam... obawiam się, że to byłoby możliwe”. I co pani chce od tej wypowiedzi? Ja jak sobie myślę, że gdyby ktoś podniósł rękę i usiłował zabić moją żonę, moją córkę, mojego syna, to bym się chwili nie wahał. Ale jest jedna różnica między mną, a panem Kochanowskim – nie kandyduję na Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie, nie, gdyby ktoś zabił kogoś z pana rodziny, to by pan odszukał mordercę i by pan zabił. To było w tym kontekście. A, nie w obronie? Nie. Raczej szukałbym nie zemsty... chociaż wie pani, źle zaczynamy dzień, bo zaczynam się zastanawiać o 8:30 rano, czy bym mścił zbrodniarza zabijającego mi bliskich. No to zacznijmy lepiej dzień. Prezydent Aleksander Kwaśniewski, jak podaje “Rzeczpospolita”, będzie świadkiem w procesie beatyfikacyjnym papieża. No i doczekaliśmy się. Czego? Czegoś przyjemnego na koniec naszej rozmowy. To jest
rzeczywiście bardzo oryginalna i zaskakująca puenta prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, ale jest w tym coś osobliwie symbolicznego, że ustępujący w dwuznacznej atmosferze Aleksander Kwaśniewski, na koniec swojej publicznej misji, będzie świadkiem świętości naszego Papieża. To nie jest śmieszne, tylko bardzo osobliwe. A co znaczy “osobliwe”? Takie zaskakujące, pani też była zaskoczona, nieprawdaż? Nie byłam zaskoczona, bo wiedziałam o tym, ale ktoś mnie zobowiązał do tajemnicy. Pewnie każdy Polak lekko zafrasowany drapie się po głowie i zastanawia się, co takiego prezydent Kwaśniewski może powiedzieć na potwierdzenie świętości Ojca Świętego? Zobaczymy. Nie wiem, czy to będzie dla zwykłych śmiertelników dostępna informacja, ale jako Polak i taki zwykły człowiek, byłbym ciekaw tego świadectwa prezydenta Kwaśniewskiego. Może kontakty prezydenta Kwaśniewskiego z Janem Pawłem II zmieniły duchowo prezydenta Kwaśniewskiego? Proszę się nie uśmiechać pod nosem, pani redaktor. Ja się nie uśmiecham. Ja panu mówię i
czekam, co pan na to. Bardzo prawdopodobne i – teraz zupełnie bez śmiechu – mnie zmieniły. Mnie moje nieliczne kontakty z Ojcem Świętym zmieniły, więc mogły i zmienić Aleksandra Kwaśniewskiego. Ale nie jest to w kategoriach cudu. Moją zmianę widzenia świata dzięki Ojcu Świętemu nie zaliczam do kategorii cudu. Jestem z tego zadowolony. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Donald Tusk.