Dobrzy Niemcy

Sierpień 1944 roku, więzienie na Rakowieckiej. Pijani żołnierze SS każą grupie polskich więźniów wykopać dół. Potem zaczynają ich rozstrzeliwać. Jednego po drugim. Z wyższych pięter budynku patrzą na to inni więźniowie - następne ofiary. Będą ich zabijać przez kilka kolejnych godzin. Siedemset dziewięćdziesiąt cztery osoby. Rozkaz wydał komendant Warszawy generał Reiner Stahel...

Prof. Zbigniew Mazur, historyk: ...ten sam, którego krewny grozi dziś pozwem sądowym Muzeum Powstania Warszawskiego za nazwanie go zbrodniarzem wojennym. To niewiarygodna bezczelność. Ale bardziej niż sam precedens niepokoi mnie fakt, że w państwie niemieckim wysuwanie takich roszczeń nie budzi żadnego sprzeciwu. Musi zatem istnieć społeczne przyzwolenie na taką interpretację historii i takie zachowania. A to kolejny bardzo niedobry sygnał, że w niemieckiej świadomości zbiorowej coś się zmienia, że następuje w niej jakieś przesunięcie.

Może granica między pojęciem ofiary i sprawcy zaczyna się przesuwać? Ostatnio panuje moda na nowe definiowanie starych pojęć i oczywistość przestaje już być oczywista...

Nie wiem, czy jest to kwestia zacierania granic, ale przestaje być do końca wiadomo, kto tu jest ofiarą, a kto sprawcą. Albo pojawia się sugestia, że można być jednym i drugim jednocześnie, zależnie od sytuacji. Oto naród polski prześladowany przez okupanta. A oto ten sam naród wyżywający się na przesiedleńcach: bestialsko „wypędzający" niemieckich starców, kobiety i dzieci... Cóż, pewne, nazwijmy to, strategie łagodzenia winy i odciążania narodu niemieckiego istniały już od końca wojny...

A teraz?

Widzi pani, dopóki gdzieś na peryferiach pojawiały się pojedyncze wybryki - jakieś głupawe publikacje czy wypowiedzi - zakładałem, że one po prostu się zdarzają i jeśli chcemy zachować wolność słowa, trzeba się z tym pogodzić. Ale w ostatnich czasach pewne elementy takiej polityki przeniknęły do głównego nurtu dyskursu publicznego, stały się aktywne w tzw. mainstreamie. A wnukowie zmienili stosunek do pokolenia dziadków.

W oficjalnym dyskursie słyszy pan próby łagodzenia win?

Niby nie. Przynajmniej w sensie zaprzeczania ewidentnym faktom. W końcu nawet przemówienia Eriki Steinbach zaczynały się od dwóch zdań o tym, co Hitler uczynił, tyle że potem było długo i dokładnie o cierpieniach narodu niemieckiego przymusowo przesiedlanego ze Wschodu. Musiała to być zatem deklaracja o funkcji alibijnej, umożliwiająca przejście do właściwego tematu.

Sądzi pan, że nie tylko „zwykli Niemcy", ale i wojenni zbrodniarze zaczną się wybielać, by w masowej świadomości wykonać nagle coming out jako „ofiary wojny", którą wywołali?

To nie takie proste. Niemcom nigdy nie uda się uwolnić od poczucia winy, a sam fakt, że bez przerwy o tym mówią, potwierdza ich pełną świadomość tego, że stało się coś bardzo złego i obciążającego. Widać to nawet w obecnej polityce wobec Rosji, kiedy podkreślają, że nie można zapominać o tym, co działo się w czasie wojny. Ale nie przeszkadza im to bynajmniej wprowadzać w życie dwóch charakterystycznych strategii, by ową historyczną prawdę co nieco zrelatywizować.

Jakich strategii?

Pierwsza to przypominanie, że Niemcy również, a może przede wszystkim, byli ofiarami tej wojny. Przeżyli straszliwe bombardowania, brutalne przesiedlenia i dotkliwą biedę. Uważali tak zresztą już w 1945 roku. Pamięta pani, jak Hannah Arendt wspomina rozmowy z Niemcami?

Pamiętam. Po wzmiance o tym, co spotykało w czasie wojny szczególnie ludność żydowską, zapada chwila ciszy. Potem rozmówca, nie komentując zasłyszanych słów, zaczyna opowieść o własnych cierpieniach związanych z tym czasem...

... bo powszechnie omijano i przemilczano drażliwą kwestię sprawstwa, własnego uwikłania w ów zbrodniczy system. A cierpienia innych jakoś nie budziły zainteresowania. Co ciekawe, krótko po wojnie Amerykanie badali Niemców w swojej strefie. I co się okazało? Zdaniem 37 proc. respondentów prześladowanie Polaków i Żydów było uzasadnione względami bezpieczeństwa Rzeszy. Fakt, mogli nie wiedzieć, co się działo w Auschwitz, ale wiedza o polityce okupacyjnej na Wschodzie powinna wystarczyć. Tymczasem w końcu 1945 roku 20 proc. badanych poparło postępowanie z ludnością żydowską, a 19 proc. oceniło, że Hitler posunął się nieco za daleko. Przez długie lata blisko połowa badanych uważała, że narodowy socjalizm był dobry, lecz został wypaczony.

Jasne. Zresztą naziści to w gruncie rzeczy całkiem dobrzy ludzie. Hitler, wrażliwy malarz, pewnie nie miał pojęcia o obozach śmierci. Goering to, cokolwiek by mówić, człowiek renesansu...

Mówi pani słowami postaci z filmu „Das Zeugenhaus" („Dom świadków"). ZDF nadała go pod koniec listopada. To historia oparta na prawdziwym wydarzeniu. W jednej willi spotykają się ofiary i sprawcy mający zeznawać jako świadkowie w procesie norymberskim. Obraz podobny w wydźwięku do „Ucieczki" („Die Flucht") czy „Drezna", podobnie pełen plakatowych postaw: naiwny i banalny. Za to nieźle i interesująco pokazuje różne strategie obchodzenia się z winą, w tym ucieczkę czy próby wybielania postaci zbrodniarzy. Bardziej zasługuje na pokazanie w polskiej telewizji niż zakłamany serial „Nasze matki, nasi ojcowie"...

... czyli historia pięciorga niemieckich przyjaciół, z których każdy okazuje się w inny sposób „ofiarą hitleryzmu" . Część z nich traci w tej wojnie życie, inni tylko duszę. Dla mnie to straszny film.

Wszyscy oni wzbudzają w pewnym sensie sympatię, ba, nawet niemieccy egzekutorzy nie budzą w tym filmie niechęci! Jawią się raczej jako nieszczęśnicy mocno uwikłani w system, czasem działający nawet wbrew sobie. Uwikłanie jest tu dyżurnym wyjaśnieniem.

Może też uwiedzenie? Tomasz Mann tak to tłumaczy w „Doktorze Faustusie". Naród uwiedziony przez Szatana obietnicą potęgi, filmowa Greta - początkująca śpiewaczka - skuszona wizją La Scali...

To chyba zbyt daleko idąca paralela. Ale czy zwróciła pani uwagę, jak zmienia się estetyka filmowa w momencie, gdy pojawiają się w tym filmie polscy chłopi, a potem, hmm... banda oprychów udająca żołnierzy AK?

Szlachetne i uduchowione niemieckie oblicza kontra szpetna i tępa gęba polskiej swołoczy? Dlatego powiedziałam, że to straszny film. Antypolski. A co, jeśli my naprawdę tak wyglądamy?

Zostańmy przy twierdzeniu, że to perfidia filmu. Nie wiem doprawdy, dlaczego posunięto się aż tak daleko.

A czy pamięta pan scenę, gdy Polka woli przedstawić partyzantom swego towarzysza jako Niemca, niż przyznać, że to Żyd? Naprawdę byliśmy aż tak zdemoralizowani, wręcz wynaturzeni?

To efekt Jedwabnego - proste przeniesienie. Scena ta powstała wyraźnie po książce Grossa. Nie sądzę, by twórcy filmu prowadzili jakieś dokładne studia na ten temat.

Widzi pan, w 1941 roku w małym Sędziszowie na Podkarpaciu, skąd pochodzę, utworzono getto. Ot, 1700 Żydów. Dziwnym trafem prości ludzie z okolicy każdego dnia przemycali tam żywność, a nawet zdarzało im się wykradać dzieci, by przeżyły, zanim w 1944 roku większość ofiar getta rozstrzelano.

Tyle że w filmie „Nasze matki, nasi ojcowie" kwestia polska opiera się jedynie na stereotypach, i to tak prostackich, że aż zdumiewa. Ale dlaczego pyta mnie pani o film? Przecież to tylko sztuka.

Może i tak, ale, po pierwsze, nakręcono go za publiczne środki. Po drugie, świadków tych wydarzeń szybko ubywa. Za kilka lat pozostaną nam jedynie notatki i filmy, dlatego szczególnie ważne jest, jakie te filmy będą. Młode pokolenie odczytuje świat z mediów i w ten sposób najchętniej się uczy, także historii.

To fakt, żyjemy przecież w kulturze obrazkowej. Ale uważam, że akurat ten film był pewnym punktem zapalnym i pokazanie go w polskiej telewizji było dla mnie decyzją całkowicie niezrozumiałą. W ten sposób dano mu legitymację i trudno było potem protestować, że wyświetlano go gdzie indziej. Żeby choć został opatrzony pogłębionym komentarzem, jak to się robi z archiwalnymi, propagandowymi filmami nazistów! Tymczasem towarzyszyła mu zaledwie jakaś blada dyskusja...

Wiadomo, jak trudno obiektywnie oceniać historię, gdy ta toczy się wokół nas.

O, zapewne. Zwłaszcza gdy za dużo chce się powiedzieć, pokazując losy jednostek. W ten sposób można wszystko! To popularny zabieg nie tylko w TV czy kinie, lecz szczególnie podczas corocznych spotkań „wypędzonych". Regularnie opowiada się wtedy historię w istocie tragiczną: rozbitej rodziny, masowo gwałconych kobiet, rozstrzeliwań, zbombardowanych transportów. A czy cierpienie rannego esesmana różni się od cierpienia rannego AK-owca, gdy sprowadzi to pani do odczuć sentymentalnych? Obaj jęczą tak samo, tyle że w różnych językach. Co z tego, że jeden w złej, drugi w dobrej sprawie?

Współczułabym im tak samo. Ale dbam, by zachować świadomość, że to zła perspektywa patrzenia. Agresor zawsze pozostanie agresorem, nawet gdy naciskając spust, zwichnie sobie palec.

Ten, kto przeżył bombardowanie w Świnoujściu, nabawił się z pewnością podobnej traumy jak mieszkaniec zbombardowanego Wielunia. Są także sytuacje wyzwalające w człowieku zachowania inne niż uważane za normalne. Zawsze też można pokazać AK-owca jako drania, bo i tacy pewnie się zdarzali - podobnie jak pojedynczy przyzwoicie zachowujący się gestapowcy. Ale to niczego nie zmienia i niczego nie tłumaczy, bo wielkiego konfliktu między narodami nie można sprowadzać do losu jednostek.

Czy nie jest tak, że wszystkie kraje manipulują historią?

Że inni nie byli lepsi? No tak, udowadnianie, że inne kraje postępowałyby podobnie jak Trzecia Rzesza, to właśnie druga strategia, drugi człon relatywizacji, o której zacząłem mówić. Tu zawsze symbolem dyżurnym jest i będzie bombardowanie Drezna: zdaniem Niemców świadectwo niegodnego i barbarzyńskiego zachowania aliantów. Towarzyszą mu do wyboru: Armia Czerwona, kolonializm, gułagi, chińska rewolucja kulturalna, Czerwoni Khmerzy, przesiedlenia ludności niemieckiej... Co prowadzi do niebezpiecznego wniosku, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z normą. A to nie jest norma. To straszliwe łamanie wszelkich norm, szczególnie gdy robi to naród cywilizowany o ogromnym dorobku kulturalnym.

A czy etos „wypędzonych" mieści się w tendencji do wybielania historii?

„Wypędzeni" plasują się wręcz na pierwszym miejscu wśród ofiar bezprzykładnego bezprawia. To ikona niemieckiej martyrologii. Oficjalne stanowisko rządów niemieckich nieodmiennie głosi, że jedno bezprawie (niemieckie) nie usprawiedliwia drugiego (polskiego czy czeskiego), przy czym kontekst historyczny przesiedleń jest w ogóle pomijany. Widzi pani, w narracji niemieckiej wiek XX to czas dwóch wyjątkowych zbrodni: mordu na ludności żydowskiej i masowych „wypędzeń", zwłaszcza ludności niemieckiej. Widać próbę podczepienia przesiedleń pod tragedię Żydów. A hierarchizując tragedie europejskie, wymienia się najpierw Holokaust, a tuż za nim „wypędzenie".

A młode pokolenie? Sugerował pan, że ono już nie potępia dziadków esesmanów?

Nie może potępiać, bo z badań wynika, że takich dziadków po prostu nie ma. A oto dlaczego: kilka lat temu wzięto pod lupę konkretne rodziny. Sprawdzono, kim byli dziadek i babcia - jaka była ich wojenna rola. A potem przebadano wyobrażenia wnuków na ten temat. Ich opowieści rzecz jasna nie brały się znikąd, lecz wprost z rodzinnych przekazów.

I co się okazało?

Że obraz dziadka czy babci został odwrócony. Nawet jeśli ów dziadek był zupełnie przyzwoitym członkiem NSDAP czy też bardziej szemranym, mającym coś więcej za uszami, lecz kiedyś zdarzyło mu się ponarzekać, skrytykować cokolwiek - ot, braki w zaopatrzeniu - skwapliwie powtarzano to w historii rodzinnej, aż urastał do rangi przeciwnika reżimu, ba, członka ruchu oporu... Ciekawe, że wnukowie, opowiadając historie rodzinne, mówili obrazami wziętymi żywcem z filmów o Holokauście.

Dziadkowie to ofiary systemu?

W warstwie obrazowania co najmniej takie jak żydowskie. Albo też buntownicy walczący z tym złym systemem. Aby zaś nie było nieporozumień, dodam, że badani bardzo dobrze znali historię drugiej wojny światowej. A przynajmniej doskonale wiedzieli o masowych mordach i eksterminacji Żydów, bo o polityce wobec innych narodów mieli raczej mętne pojęcie.

Ich rodzice mieli inne podejście?

Owszem. Pokolenie dorastające w latach 60. było niesłychanie krytyczne i straszliwie zbuntowane przeciwko swym matkom i ojcom, obciążając ich za całe wojenne zło.

Niklas Frank, syn Hansa, w 2003 roku na wystawie w Krakowie publicznie powiedział: „Proszę o wybaczenie tego, co Frankowie wam uczynili".

To nieodosobniony przypadek. Bywało, że dzieci dokonywały bardzo surowej oceny moralnej, co w odniesieniu do rodziców jest niesłychanie trudne. Przecież wielu z tych drani musiało być dobrymi ojcami. A to, że lubili kwiatki czy muzykę, aktywnie uczestnicząc przy tym w masowych mordach, tylko pogarsza sprawę. Jak pani wie, zbadano skład batalionu dokonującego masowych egzekucji na Wschodzie. Zajmował się on niemal wyłącznie rozstrzeliwaniem, co nie mogło być zajęciem przesadnie estetycznym. I co się okazało? Że byli to normalni, przeciętni ludzie. Ani sadyści, ani psychopaci.

A prawnuków tych „normalnych ludzi" opuściły już wyrzuty sumienia?

Cóż, mają raczej poczucie ogromnego sukcesu Republiki Federalnej, tego, że udało się stworzyć dobrze funkcjonujące, pod wieloma względami wzorowe społeczeństwo. A to neutralizuje spojrzenie na przeszłość. Jeśli mają poczucie winy, to raczej abstrakcyjne, choć nie jestem pewien, czy można mówić o poczuciu winy. To raczej zażenowanie i wstyd. Trudno przecież obciążać winą pokolenie żyjące obecnie. Jeśli już, to za przemilczenia czy przekręcanie prawdy historycznej.

To „druga wina"?

Tak, niemiecki publicysta Ralph Giordano określił przemilczanie mianem drugiej winy. Ale nawet jeśli istnieje coś w rodzaju wstydu za przeszłość, pojawia się przecież argument: „Na litość boską, jak długo mamy czuć się winni?".

Co najmniej tak długo, jak my będziemy winni pamięć naszym bliskim. I jak długo będziemy czytywać „Medaliony"... Pan tego nie oczekuje?

Wolałbym raczej niedopuszczenie do zacierania prawdy historycznej. To mi wystarczy. O ile za czyny narodu odpowiada państwo jako całość i obowiązek zadośćuczynienia nie znika wraz ze zmianą ustroju, o tyle sto lat po wojnie pozostaje tylko odpowiedzialność za jakąś przyzwoitą formę pamięci. To wydaje mi się teraz najważniejsze. Wszelkie sztuczki nie są tu ani godne, ani potrzebne, bo tego, co było, zmienić się już nie da. To się po prostu stało.

Myśli pan o takich sztuczkach jak wypowiedzi, w których pada fraza „polskie obozy śmierci"?

To żałosne krętactwo i rzecz zdumiewająca. Jeszcze dziesięć lat temu nikt nie odważyłby się napisać „polski obóz zagłady". Zdarzało się to może w Stanach, ale teraz trafia się także w niemieckich publikacjach prasowych. Głupota, złośliwość czy coś więcej?

Przypomniałam synowi: „Niemcy zamordowali twojego pradziadka", a on mi na to: „Jacy Niemcy, mamo, żadni Niemcy! Przecież hitlerowcy!". To jakaś różnica?

A ci hitlerowcy to byli Chińczycy czy też Eskimosi? To byli Niemcy, co więcej, cały naród uczestniczył w wojennym przedsięwzięciu. Zdaje mi się, że co najmniej jedna piąta należała do NSDAP lub innych organizacji związanych z reżimem. Jasne, że ideologii faszystowskiej nie popierała w całości większość narodu - bo to niemożliwe. Podobały się jedynie określone rzeczy. Szarego Niemca z lat 30. cieszyła na przykład klęska Polski, a po upadku Francji ludzie różnych opcji szaleli z radości. Zna pani Roberta Vansittarta?

Nie miałam przyjemności...

Mówię o brytyjskim dyplomacie z czasów wojny. Robert Vansittart mawiał, że naród niemiecki jest pełen ludzi zacnych i godnych szacunku. Problem polega na tym, że gdy przychodzi godzina próby, jakoś ich nie widać.

?rozmawiała Ewelina Pietryga

Prof. Zbigniew Mazur jest historykiem, wieloletnim pracownikiem naukowym Instytutu Zachodniego w Poznaniu. Ostatnio opublikował „Kulturę zjednoczonych Niemiec" (2013)