"Dlaczego Polska zgodziła się na nieotwieranie trumien?"

Urządzenia, kody... Postulowaliśmy to w rozmowach. I co słyszeliśmy? Pytania dalsze – a po co? To wyglądałoby, proszę pana, jak brak wiary, zaufania do Moskwy. A przecież Rosji ufamy, prawda? – z europosłem Vytautasem Landsbergisem, byłym prezydentem Litwy, rozmawiają Anita Gargas, Dorota Kania i Michał Karnowski.

Jak z Pana perspektywy wygląda kwestia dochodzenia do prawdy o tragedii smoleńskiej? Czy podstawy prawne przyjęte przez polski rząd zdały egzamin?

Nie chcę pouczać, ale powiem, jak to widzę. Polski rząd powinien przyznać, że popełnił duży błąd. Po raporcie MAK jest to wyraźnie widoczne. Oczywiście, trudno na to liczyć, bo pewnie wiązałoby się to z konsekwencjami politycznymi. Ale według mnie to jest fakt – popełniono błąd.

W Polsce często słychać głosy, że nie było innego wyjścia – trzeba było oddać badanie katastrofy w ręce Rosjan. Zgadza się Pan z takim stanowiskiem?

Polski rząd mógł dążyć do dwóch celów: wewnętrznej konsolidacji społeczeństwa polskiego i jak największego wglądu w śledztwo. Najpierw u siebie rozważyć wszystkie opcje, choćby w trybie przyspieszonym, a nie siadać wprost z Putinem, i potem informować o tym Polaków. Należało przebadać różne możliwości prawne, sprawdzić opcje. Nawet jeżeli padła propozycja od Putina i Morozowa, warto było ją przemyśleć. A nie od razu „OK, przyjmujemy”. To był błąd. Powstaje pytanie: dlaczego tak postąpiono? By kontynuować ocieplenie i zgodę z Rosją? Czuć w tym pewną ugodowość.

Gdzie konkretnie?

Chociażby w rozumowaniu, że gdyby Polska nie przyjęła rosyjskiej metody śledztwa, Putin i Miedwiediew poczuliby się urażeni. Co to ma do rzeczy? To za poważna sprawa, by operować kategorią „urażenia”. I chcę podkreślić – to nie mecz, nie chodziło o to, by coś wygrać ale o to, by od razu nie przegrywać. By być na równych prawach.

Jak dokładnie powinno to wyglądać?

Można było powiedzieć po prostu, że propozycję rosyjską rozważymy, a na razie wysyłamy polskich ekspertów, niech pracują jak normalni prokuratorzy, zbierają dowody, materiały, zeznania. Nawet już po zwróceniu ciał ofiar tragedii można było sporo zrobić, zebrać własne dowody. Ale chyba nie skorzystano z szansy – bo zakazywano otwierać trumny. Zakazali Rosjanie, Polacy się podporządkowali. Co to w ogóle za podejście? Pamiętam jak naszych chłopców, Litwinów, oddawali z Afganistanu albo Dalekiego Wschodu w trumnach metalowych z takim dokładnie poleceniem, żeby nie otwierać. Tłumaczono, że umarł na zawał serca czy jakąś inną chorobę, ewentualnie, że się powiesił. A kiedy ojciec w nocy otworzył trumnę, widział ciało syna okaleczone torturami.

Nie wiadomo przez kogo?

Naturalnie przez kolegów z armii sowieckiej. Taki był system: macie trumnę z nazwiskiem, ale nie pytajcie, co w niej jest. Chowajcie i zapomnijcie. Dlaczego Polska zgodziła się na nieotwieranie trumien? Nie rozumiem, nie mogę pojąć.

Pan patrzy na te wydarzenia inaczej niż my w Polsce, na dodatek z dwóch ciekawych perspektyw: litewskiej i europejskiej. Czy Pana zdaniem, Polska w ostatnich latach zmieniła postawę wobec Rosji?

Jest to widoczne. Co więcej, w przeprowadzeniu tej zmiany Lech Kaczyński był dużą przeszkodą, hamował ją i gdyby żył, robiłby to nadal. To widać dosyć jasno nie tylko z mojej perspektywy, w konsekwencji budzi to rozmaite domysły i spekulacje. Niestety, znalazły one potwierdzenie w pewnych komentarzach prasy zachodniej i nie tylko, gdy mówiono: to wielka tragedia, ale teraz będzie łatwiej o współpracę z Rosją. Tak... Lech Kaczyński był dla tych planów przeszkodą.

To prowadzi nas jednak do kwestii, czy po 10 kwietnia należało tak od razu odrzucić pytanie, czy może katastrofa nie było działaniem celowym?

Nikt takiego pytania nie postawi. Przede wszystkim dlatego, że nikt nie będzie chciał narażać dobrych stosunków z Rosją. Co więcej, gdyby to się okazało prawdą, pojawia się następne straszne pytanie – co robić? – Nie ma odpowiedzi. Zerwać stosunki? Wszyscy się boją, nikt więc tego pytania nie zada. * Jak tę tragedię przyjęto na Litwie, gdzie oddech rosyjskiego niedźwiedzia czuć jeszcze mocniej niż w Polsce?*

Litwa odczuła to bardzo, bardzo boleśnie. Lecha Kaczyńskiego przyjmowano i traktowano tu jak przyjaciela. Przyjaciela mądrzejszego i lepiej nastawionego do niepodległej Litwy niż niektórzy inni przedstawiciele władz polskich. Było od dawna czuć, od pewnego czasu, że coś się w nastawieniu do nas zmienia na gorsze. Straciliśmy najważniejszego w Polsce przyjaciela.

W tej chwili relacje polsko-litewskie nie są najlepsze.

Temu się dziwię. Nie rozumiem niektórych wątków polskiej polityki zagranicznej. Dlaczego po takim ciosie, będąc w tak trudnej politycznie i psychologicznie sytuacji, nie ceni się przyjaciół? Przyjaciół trzeba cenić, a nie popychać nogą.

Tu często w odpowiedzi słychać z polskich kół rządowych, że mają dość złego traktowania polskiej mniejszości na Litwie.

Ale o czym tak naprawdę mówimy? Z jednej strony mamy straszliwą tragedię smoleńską. Z drugiej próby zepchnięcia tego tematu na margines, przykrycia go sporem o pisownię nazwisk obcych na Litwie. Polscy politycy nie rozumieją nawet, że nie chodzi tu o nazwiska polskie, ale generalnie obce. O pisownię nazwisk także niemieckich, łotewskich. Nie da się wprowadzić wyłącznie pisowni polskiej dla nazwisk obcych w ogóle. Nie tak dawno zapytałem polskiego dziennikarza i komentatora, czy sytuacja Polaków na Białorusi albo Ukrainie jest lepsza niż Polaków na Litwie. Odpowiedział – nie. A więc, dopytywałem, dlaczego ataki są wymierzone w Litwę? Bo jest mała? W geopolitycznym programie Rosji, w książkach ideologów kremlowskich, jest wyraźnie napisane, że najważniejszym celem ich polityki jest skłócenie Polski i Litwy. To się właśnie, niestety, realizuje.

Jak więc ocenia Pan relacje między Wilnem a Warszawą? Jako złe?

Nie, bo nie da się zepsuć relacji, jeśli jedna strona nie chcę tego zepsucia, postanawia być cierpliwa i czekać na wyrozumiałość.

Obserwuje Pan uważnie polską politykę? Życie publiczne?

Tak, w pewnych momentach. Niektóre rzeczy są ciężkie do przyjęcia, do zaakceptowania. Jak choćby kpiny z pamięci śp. Lecha Kaczyńskiego tuż po jego śmierci, urządzane przez młodych ludzi budujących krzyż z puszek po piwie. Coś niesamowitego. Jak o tym usłyszałem, pomyślałem, że Jan Paweł II musi przewracać się w grobie. Takie rzeczy w Polsce, wychodzące w dodatku od młodych ludzi, w których pokładał tak wielką nadzieję...

Nie byli sami. Mieli wsparcie części polityków i mediów.

Nie będę tego komentował. Powiem, że na Litwie przeżycie tej tragedii było szczere, kondolencje prawdziwe, autentycznie przeżywane msze za dusze ofiar. Rada Miasta Wilna od razu postanowiła nadać imię śp. Lecha Kaczyńskiego jednej z centralnych ulic stolicy.

I jest ta ulica?

Nie. Bo niektórzy Polacy natychmiast wszczęli bój o pisownię nazwy. I powiedzieli, że jeśli „n” będzie pisana po litewsku, to oni tego nie chcą. Oto podejście. W efekcie ulicy L. Kaczynskio (bez kreski) albo nawet Kačynskio nie ma.

Czy Litwini pamiętają o wyprawie zorganizowanej przez polskiego prezydenta do Gruzji w czasie rosyjskiej agresji na ten kraj? Wziął w niej udział także ówczesny prezydent Litwy Valdas Adamkus. Wracał ten temat, to wspomnienie w dniach po 10 kwietnia?

Poparcie społeczne dla Gruzji było wówczas powszechne, Litwini byli dumni z tej akcji. Rosyjska propaganda nie ingerowała wtedy jeszcze tak silnie jak dzisiaj, nie narzekała na prezydenta Saakaszwilego, okrzykując go kryminalistą i przestępcą, albo to było bezskutecznie.

Silna jest propaganda rosyjska na Litwie?

Silniejsza niż dziesięć lat temu. Kupili niektóre media, może też dziennikarzy, polityków marginesowych. Czuć agenturę wpływu. * Co jest celem Rosji w naszym regionie?*

Przywrócenie kontroli nad regionem to krok pierwszy. Ale nie tylko. Rosja zawsze dąży do władzy nad Europą, nad światem.

Mając tyle problemów wewnętrznych? Słabą gospodarkę opartą na surowcach, wielkie problemy demograficzne? Dlaczego nie zajmą się rozwojem własnego kraju?

To kraj silny agresją. Umiejętnością wytwarzania psychologicznej presji, zastraszania. Ludzie lepiej wychowani nie chcą i nie umieją rywalizować w tej dziedzinie. Ale kiedy Rosja jest proszona np. o pomoc w sprawie zabójstwa obywatela Zjednoczonego Królestwa Aleksandra Litwinienki, słyszymy „idźcie do diabła”. I co? Nic. Królestwo to jakby akceptuje. Przełyka.

Kończy się dobry czas dla Europy Środkowo-Wschodniej?

Nadszedł czas na pewno krytyczny. Potrzebujemy stanowczych ludzi, jednolitej polityki, solidarności. Ale Rosja ma sposoby rozbijania tej jedności poprzez interesy z poszczególnymi krajami Unii Europejskiej.

Widzi Pan takich stanowczych ludzi w Europie?

Pewnie by się znaleźli, ale przez cały ten system propagandy natychmiast byliby przedstawiani jako radykałowie, byliby niszczeni. Czy można powiedzieć, czego się chce? Czy istnieje prawdziwa wolność wypowiedzi? Nie. Widzą państwo to także w Polsce. „Gazeta Polska”, którą znam i cenię, często o tym pisze, wskazuje na siłę rosyjskiej agentury, na sposoby niszczenia ludzi niezależnych.

Powiedział Pan, że śp. Lech Kaczyński się temu przeciwstawiał. Jak by Pan dzisiaj, z perspektywy czasu, zdefiniował politykę byłego polskiego prezydenta? Jego cele?

Popieraliśmy jego cele. Byliśmy z nim, kiedy żądał zachowania praw i interesów Polski w Europie, kiedy domagał się od Rosji równego traktowania naszych krajów. Nie był za to lubiany w Niemczech, krytykowano go w tamtejszej prasie. Ale przede wszystkim był bardzo, niezwykle nielubiany za to w Moskwie. Niech państwo pomyślą, że przylatuje prezydent sąsiedniego kraju i nikt na niego nie czeka. Ani prezydent, ani premier, tylko żniwiarz... „Prosimy gościa”... I koniec. Taki obrazek mam w głowie. Niemiły, nieprzyjemny obrazek. Ale jak od niego uciec? Przecież to nie wojewoda przylatywał do Smoleńska, lecz prezydent i cała elita kraju. A nikt nie czekał...
To wszak było demonstracyjnie negatywne przyjęcie przez Rosję i poniżające traktowanie wizyty. Gdyby nie zginął, to miał czuć, że nie jest mile widziany. Miał być obrażony, i chcieli tego.

Ten, którego oni zaprosili, złożył wizytę wcześniej.

Planowali, jak rozdzielić polskiego prezydenta i premiera. Niestety, rząd poddał się temu.

Panie Prezydencie, należy Pan do nielicznego grona europosłów niepolskich, którzy na bieżąco śledzą przebieg śledztwa smoleńskiego. Poza tą grupą jest jednak w Brukseli sporo innych ludzi przychylnych sprawie pełnego wyjaśnienia okoliczności katastrofy. Dlaczego więc, Pańskim zdaniem, Parlament Europejski robił tak niewiele, żeby Rosja czuła presję opinii europejskiej w tej sprawie, dlaczego teraz też się milczy? W innych sprawach nie trzeba żadnych zachęt, Parlament zajmuje się każdą kwestią, która go zaintryguje. Smoleńsk najwyraźniej do nich nie należy.

Trzeba działać, trzeba próbować. Może się coś jeszcze zmieni. Byłoby to bardzo pożądane. Ale większość jest raczej niechętna. Pamiętają pewnie państwo ustosunkowanie się prezydenta Roosevelta w 1944 albo 1945 r. do zbrodni Katynia? Stop, cisza, nasz sojusznik, milczymy. I teraz jest podobnie.
Przekonaliśmy się o tym, kiedy Rosja zorganizowała w 2009 r. wielkie manewry wojskowe na naszej oraz polskiej wschodniej granicy. Próbowaliśmy zorganizować debatę w Parlamencie Europejskim, zebraliśmy w tej sprawie podpisy. Przegraliśmy, nie weszło do agendy. Podobnie w sprawie gazociągu Nord Stream. Wielkie interesy stoją po drugiej stronie... Nie było zgody nawet na debatę! Tu już czuć rękę, która nas dławi.
(...)