Danuta Hübner: Nicea nam odpowiada

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Pani Minister, dlaczego Unia Europejska chce nam zabrać to, co rząd Jerzego Buzka wywalczył w Nicei? Nas nie było w Nicei. To był grudzień 2000 roku i ówczesne państwa członkowskie, obecna Piętnastka, miały jedne z najdłuższych posiedzeń szczytu europejskiego i z wielkim trudem uzgodniło taki właśnie system instytucjonalny, który umożliwił rozszerzenie w ogóle - i o tym musimy pamiętać - który nam bardzo odpowiada. Rzeczywiście uwzględnia fakt, że Polska jest dużym krajem, nie tylko w sensie liczby ludności, ale także w sensie potencjalnej wagi politycznej jako członek Unii. Chcielibyśmy być w tej grupie krajów dużych, które wiele znaczą politycznie i system nicejski nam odpowiada... No tak, ale te duże kraje się buntują przeciwko temu i nie chcą nam tego dać. I co my możemy zrobić? Musimy podjąć dyskusję. I właściwie od początku, w trakcie trwania konwentu, pod koniec maja tego roku, pojawiła się propozycja, żeby od listopada 2009 roku odejść od systemu nicejskiego i mieć system głosowania większościowego w
Unii - system prostszy, składający się z mniejszej liczby kryteriów, w którym nie byłoby już tego przydzielania liczby głosów poszczególnych krajom, brałoby się pod uwagę tylko liczbę państw i tylko liczbę ludności. My jesteśmy przeciwko odejściu od Nicei, od 2010 roku chcemy to utrzymać i do tej pory nikt nas nie przekonał do zmiany zdania. No tak, ale jaki mamy sposób na to, żeby demonstrować nasze „przeciwko”? We współczesnym świecie nie ma innego sposobu, jak tylko rozmawiać, tworzyć koalicje, rozmawiać, przekonywać, uzasadniać. Myśmy ostatnie miesiące spędzili na zbieraniu argumentów, robieniu różnego rodzaju analiz, także rozmawiamy z różnymi państwami członkowskimi, staramy się przekonać, że nie ma potrzeby odchodzenia od systemu, który dopiero wejdzie w życie, i miejmy nadzieję, że nam się to uda. Ale na pewno walka, jeżeli użyć retoryki, która w mediach dominuje, o to, żeby system nicejski pozostał także po 2010 roku w odniesieniu do definicji większości kwalifikowanej, to na pewno będzie bardzo
trudne. Ale nie będziemy mieli sojuszników, bo wedle tego, co dzisiaj pisze „Gazeta Wyborcza”, Hiszpania już się dogaduje, żeby dostać cos za coś, żeby zrezygnować z tych 27 głosów, które mielibyśmy my i Hiszpanie. To co wtedy, gdzie znajdziemy sojuszników? To są różne plotki na temat Hiszpanii, dlatego że mieliśmy również w Warszawie w lipcu gościa z Hiszpanii, panią minister spraw zagranicznych, i uzyskaliśmy zapewnienie, że stosunek Hiszpanii jest dokładnie taki jak nasz. Natomiast na pewno od momentu, kiedy na konwencie udało mi się uzyskać poparcie aż 18 przedstawicieli państw członkowskich, to poparcie się zmieniło, wygląda ono dzisiaj nieco inaczej, dlatego że państwa członkowskie zaczęły formułować swoje priorytety. I nawet ci, którzy popierają nasze wejście do Nicei, mają nieco inne priorytety i widzą swoje poparcie dla Nicei jako jedną z kolejnych dla nich preferencji. A czy możemy się zgodzić na taką sytuację, że będziemy mieli silnego komisarza w UE, takiego z prawem głosu, a na przykład mniej
głosów - nie 27? Myślę, że za wcześnie jest dzisiaj przesądzać o takiej konieczności wyborów. Takiej konieczności nie ma, właściwie jeszcze trzy tygodnie zostały do rozpoczęcia konferencji, czyli jesteśmy jeszcze przed okresem formalnych dyskusji, jesteśmy na etapie rozmów nieformalnych i myślę, że o tym, żeby szukać kompromisów czy żeby zastanawiać się, z czego można zrezygnować na rzecz uzyskania jakiegoś innego ważnego dla nas rozwiązania, to jest etap zbyt wczesny. Czy możemy na przykład walczyć o to, żeby było wpisane odniesienie do wartości chrześcijańskich, a zrezygnować z innych rzeczy, czy to też jest za wcześnie? Na razie nasz rząd, co jest faktem niepodważalnym, podtrzymał swoje stanowisko z czerwca, przyjął wczoraj stanowisko, w którym znalazły się cztery elementy. I Nicea, jeśli już tak w skrócie mówić, jest zdecydowanie na pierwszym miejscu. Poza tym są te kwestie instytucjonalne, których pani mówiła, czyli liczba komisarzy, a także preambuła, a także sprawy związane z polityką obronną. To
znaczy nie zgadzamy się na to, żeby wewnątrz UE były zawiązywane sojusze militarne? W tej sprawie chcielibyśmy, żeby polityka obronna była podporządkowana tzw. systemowi współpracy wzmocnionej, która tym się różni od obecnej propozycji konwentu, że jest otwarta na wszystkich, tzn. że nie powstanie nowy klub zamknięty, ograniczony do pewnej liczby państw, która spełnia bardzo wyrafinowane kryteria militarne. Będzie to natomiast otwarte dla wszystkich państw członkowskich. To jest nasz wybór, wydaje nam się, że w takiej sytuacji zagrożenie dla budowania struktur równoległych do NATO, które dzisiaj oznaczałyby zagrożenie dla znaczenia NATO w systemie globalnym obrony i także europejskim - myślę, że ten czas nie nadszedł. Mówi pani, że nie będziemy szantażować Unii Europejskiej, co z kolei oburza posłów LPR, którzy mówią, że to jest poddanie się... Ja mówię o słowie szantaż, bo jeżeliby ktoś zajrzał do słownika poprawnej polszczyzny, zobaczyłby, że szantaż to jest wymuszanie przez zastraszanie, przez groźbę.
Myślę, że współcześnie w warunkach pokojowych o takich instrumentach walki nie należy mówić. Natomiast jednocześnie mówię, że istnieje bardzo silny związek między tym, co konferencja międzyrządowa zadecyduje, a możliwością przeprowadzenia przez ratyfikację tej nowej konstytucji. Więc ja nie nazywałabym tego szantażem. Pamiętam, że kiedy rozmawiałyśmy przed wakacjami na temat tej liczby głosów w Unii, pani mówiła tak: ale pamiętajcie, że w Unii się prawie nie głosuje, bo w Unii kiedy dochodzi do głosowania, to są te przykre momenty, kiedy rzeczywiście widać rozbieżności; i dlatego pracuje się w ten sposób, że na zasadzie tzw. konsensusu wypracowuje się wspólne stanowisko. I wtedy pani nie przywiązywała tak dużej wagi do naszej liczby głosów... Nie, przywiązywałam, bo to był jednocześnie ten okres, o którym wspomniałam w konwencie, rzeczywiście bardzo silnych zabiegów - żeby nie powiedzieć: walki - natomiast nadal chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście unika się głosowania, dlatego że w głosowaniu trzeba
oficjalnie wystąpić przeciwko komuś, w następnym głosowaniu możemy być my sami. I dąży się do tego, żeby wypracować wspólne stanowisko, także do końca się rozmawia, przekonuje się nawzajem i myślę, że to jest taka cywilizowana forma. W Unii jest 25 państw i na pewno rozbieżności będzie sporo, a jeżeli nie będziemy mieć zdolności poszukiwania kompromisów, będzie niedobrze. A czy odpowiemy coś Parlamentowi Europejskiemu, który wzywa do legalizacji związków homoseksualnych, zrównania ich z małżeństwami, umożliwienia adopcji dzieci przez homoseksualistów? To jest jakieś wydarzenie, o którym nie wiem. Jeżeli jest to kolejna rezolucja, to one nie mają mocy prawnej, natomiast na pewno w Parlamencie Europejskim, tak samo jak w polskim, jest duże zróżnicowanie poglądów, opinii, są różne frakcje polityczne i od czasu do czasu zdarzają się także tego typu nawoływania, które są przez grupy posłów nagłaśniane. I z tym się trzeba pogodzić, że różne sprawy będą. Kiedy polscy posłowie znajdą się w parlamencie, też będą
mieli swoje pomysły różnego typu, które będą w różny sposób upubliczniane. I trzeba pamiętać, że tego typu nawoływania nie mają mocy prawnej. Czy chciałaby pani być komisarzem w UE? To jest takie pytanie, na które nie muszę jeszcze odpowiadać, jest tyle spraw do zrobienia, realizujemy ostatni etap przygotowań do członkostwa... Pytam dlatego, że prezydent Kwaśniewski powiedział ostatnio, że pani byłaby dobrym kandydatem? Cieszę się bardzo, że tak myśli, mam dla niego dużo szacunku i dla jego różnych inicjatyw, ale myślę, że dla mnie jeszcze nie nadszedł czas odpowiedzi i zastanawiania się poważnego nad tym pytaniem. Dlaczego nie? Dlatego, że nie ma takiej potrzeby jeszcze dzisiaj. W momencie kiedy Polska będzie, kiedy rząd zdecyduje się przekazać swojego kandydata na komisarza, wtedy jeżeli do mnie takie pytanie Dlaczego nie? Dlatego, że nie mam jeszcze dzisiaj takiej potrzeby. W tym momencie, kiedy polski rząd zdecyduje się przekazać swojego kandydata - bo to zgłasza rząd, na komisarza - myślę, że wtedy,
jeśli takie pytanie zostanie do mnie oficjalnie skierowane, to wtedy odpowiem. A jeśli tenże komisarz byłby tylko figurantem, bo okazałoby się, że nie byłby pełnoprawnym komisarzem – czy wtedy by się pani zgodziła, czy nie? To znaczy pamiętajmy, że do 2009 roku funkcjonuje system obecny, czyli będzie ta duża komisja, składająca się – dopóki będzie nas 25 – z 25 komisarzy, z których każdy będzie miał swój „portfel”, czyli zakres odpowiedzialności i prawo głosu. I jest propozycja żeby po 2010 roku - oprócz 15 komisarzy, którzy będą mieli te pełne prawa, łącznie z prawem głosowania - byli komisarze z pozostałych państw członkowskich. I ma być zapewniony system sprawiedliwej rotacji - tak żeby co trzecia kadencja przypadała każdemu państwu członkowskiemu. Myśmy nigdy nie byli zwolennikiem takiego dzielenia komisarzy. Mi się zawsze wydawało, że może być komisja duża, która będzie tak dobrze zorganizowana, że będzie również skuteczna. Co prawda, eksperci i ci, co przeszli przez komisje, uważają, że nie ma tylu
zagadnień, by można było nimi obdzielić wszystkich komisarzy i znaleźć dla nich uzasadnione zajęcie. Ale przecież rozszerzenie stworzy dużo nowych problemów, dużo nowych spraw. I jestem przekonana, że komisję 25 czy 27 komisarzy pełnoprawnych, z równym prawem – także jeśli chodzi o głosowanie, które bardzo rzadko ma miejsce – będzie można i taka komisję dobrze zorganizować. Pani Minister, znalazła się pani w rankingu prezydenckim – rankingu „Polityki”. Myślę, że przez przypadek. Przez przypadek, dlaczego? Bo ja nie mam takich ambicji, potrzeb... Nikt mnie o to nie pytał, to są właśnie takie śmieszne sytuacje, kiedy ktoś bierze nazwisko i wpuszcza je w jakieś rankingi i ja się potem muszę tłumaczyć. Nikt mnie o to nie pytał. A co pani sądzi o tym, że pierwsze miejsce zajęła pani Jolanta Kwaśniewska? Moje gratulacje. A według pani, byłaby dobrym prezydentem? Myślę, że gdyby zapytać o to panią prezydentową, odpowiedziałaby tak, jak ja w sprawie komisarza: że nie nadszedł czas, żeby na takie pytania odpowiadać.
To tylko dwa lata. Czas leci, to prawda. Na pewno taki moment wkrótce przyjdzie. Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet była minister Danuta Hübner.