Czy Rokita żyje?

Dlaczego tak późno odszedł pan z polityki?

– Chce pan sprostać wizerunkowi przekornego dziennikarza i dlatego pada pytanie całkowicie odwrotne...

Przeczytałem po prostu wszystkie pana wypowiedzi po odejściu i to, co pan mówił złego o polskiej polityce, kazało mi zadać takie właśnie pytanie.

– Jestem miłośnikiem polityki w bardzo klasycznym znaczeniu. Po pierwsze, polityka – czy zajmowanie się sprawami publicznymi – jest najszlachetniejszym powołaniem wolnego człowieka i życie ludzkie jest niepełne, jeżeli temu powołaniu nie spróbować w jakikolwiek sposób sprostać. Po drugie, uczestnictwo w polityce jest czymś pasjonującym i sensownym. I przez dwadzieścia parę lat nadawało sens mojemu życiu.

Ale, panie pośle, że się tak będę przekornie do pana zwracał...

– Może pan mówić „były” albo „emerytowany”, albo „przerwany”.

Dobrze, panie pośle przerwany, w skrócie „pp”, ale przez tych kilkanaście lat, które pan spędził w polityce, sporą część poświęcił pan temu, żeby pańska partia odniosła sukces wyborczy i miała jak najwięcej władzy. Poświęcał pan swój czas płytkim utarczkom, pyskówkom, o których sam pan mówi ostatnio z pogardą.

– W zasadzie od jakichś 10 lat starałem się nie wchodzić w drobne utarczki, odmawiałem udziału w rozmaitych intrygach, które się wokół mnie toczyły. Mój problem z polityką polega na tym, czy te koszty, których ponoszenia odmawiałem od dłuższego czasu, warto płacić, czy też nie. Na razie sobie odpowiedziałem, że nie warto.

Panie „pp”, przeczytałem, że nie chce się dziś panu obserwować polityki polegającej na tym, że pan Iksiński coś powie, pan Igrekowski mu odpowie itd. A ja pamiętam pana komentarze na temat Iksińskiego lub Igrekowskiego.

– Do pewnego momentu tak było, a potem ewidentnie zacząłem wypadać z roli i kiedy 50 razy byłem proszony o to, ażeby wejść w jakąś utarczkę – czy to przez dziennikarzy, czy przez kolegów partyjnych – to mówiłem „nie” albo robiłem to z jakąś potworną- niechęcią, zachowując się z dystansem.

Co było odbierane jako pycha Jana Rokity, który nie chce się zniżyć do tego, w czym się babrzą jego koledzy.

– To można tak nazwać złośliwie, ale to jest w istocie pragnienie zajmowania się rzeczami wielkimi. Życzę każdemu takiej miłości własnej. * Teraz się pan jakąś rzeczą wielką zajmuje?*

– Na razie poszukuję nowego sensu życia. Zadałem sobie pytanie, czemu mężczyzna pod pięćdziesiątkę, w momencie gdy zmienił swoje życie w sposób zasadniczy, powinien poświęcić dalsze życie. I na razie nie mam dobrych odpowiedzi.

Wystąpił u pana syndrom odstawienia po przerwaniu przeszło 20-letniego politykowania?

– Z pewnością. Nie bolałem jednak z powodu przerwanych kontaktów i aktywności, bo przecież to ja sam swoją wolną decyzją je przerwałem. Moja miłosna przygoda z polityką ma ten szczególny i w jakiejś mierze wyjątkowy walor, że zazwyczaj to polityka zrywa ze swoimi kochankami, a oni sami z nią rzadko. Natomiast ja z pełną premedytacją po bardzo krótkim namyśle powiedziałem: „Idź precz i nie wracaj”. Syndrom odstawienia w moim przypadku nie był traumą, lecz dumą.

A doznania organoleptyczne? W jednej chwili dni stały się puste, bo niewypełnione polityką. Nie pojawił się niepokój?

– Nie, bo miałem straszliwą ilość zaległych spraw, które mnie zaabsorbowały. Najpierw sławetny remont mieszkania. Potem nowa samoorganizacja życia, bo na przykład zacząłem żyć po raz pierwszy od niemal „dzieciństwa” bez biur, bez sekretarek.

Nie potrafię sobie tego wyobrazić.

– Pewnie rok temu też bym nie potrafił. A to jest pozytywne doświadczenie, które na przykład kazało mi kupić komputer, nauczyć się go obsługiwać.

A ma pan już telefon komórkowy, z którego nieposiadania był pan w poprzednim wcieleniu dumny?

– Mam, ale na razie używam wyłącznie do tego-, aby utrzymać kontakt z żoną i paroma bliskimi przyjaciółmi.

Czyli nie było drżenia rąk: „Co ja dzisiaj będę robił”?

– Nie. Spełniłem też już parę swoich bardzo prostych, prywatnych marzeń, na przykład od wielu lat marzyłem o tym, ażeby okres Wielkiego Tygodnia i Triduum Paschalnego spędzić przy Grobie Pańskim jak każdy przyzwoity chrześcijanin od czasów Konstantyna i świętej Heleny.

* I?* – Jak w Niedzielę Wielkanocną o bladym świcie, jeszcze przed wschodem słońca, człowiek stoi podparty o ścianę brudnego, opalonego kadzidłami i świecami i nieczyszczonego od dawna Grobu Pańskiego, to śpiewane przez diakona słowa Mateusza non est hic, surrexit enim sicut dixit brzmią zupełnie inaczej. Mróz po plecach przechodzi. * Czyli co po polsku powiedział Mateusz?*

– To słowa oznajmione przez anioła niewiastom: „Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział”.

Pańska religijność narasta z latami?

– Powiedziałbym, że teraz jest bardziej spokojna, zrównoważona i pewna. Nie należę do tych ludzi, którzy odwołując się do Parandowskiego, w młodości przeżyli doświadczenie „Nieba w płomieniach”, więc tacy jak ja dopiero w wieku dojrzałym zaczynają myśleć, zastanawiać się, wątpić... I to doświadczenie liturgii Triduum Paschalnego u Grobu Pańskiego bardzo uspokoiło moje pytania i wątpliwości.

Czy w pańskiej działalności politycznej to, że był pan politykiem wierzącym, miało jakiś praktyczny wymiar? Z tego powodu był pan większym zwolennikiem konkordatu, większym zwolennikiem zapisów w kodeksach, które byłyby tożsame z prawdami wiary albo naukami Kościoła?

– Nie, moja wiara w boskość Chrystusa ma nikły związek z negocjacjami w sprawie konkordatu. Jak negocjowałem konkordat, byłem zainteresowany tym, ażeby strona, którą reprezentuję, czyli państwo, uzyskała dobre warunki od swojego politycznego partnera, jakim była Stolica Święta. I sądzę, że to się wtedy udało. Jeśli zaś chodzi o związek pomiędzy religijnością a udziałem w polityce, jestem późnym, ale wiernym uczniem krakowskich stańczyków. Religijność ma to znaczenie, że ma się przekonanie, że w istocie rzeczy człowiek jest istotą moralną i w związku z tym wartości, normy moralne – także i w polityce – należy traktować ze śmiertelną powagą. Sensem religijności w życiu publicznym jest wiara w te uniwersalne prawa i wartości.

I układanie według nich kodeksu karnego w sprawie aborcji?

– Na przykład. To jest taki przykład najbardziej ograny.

Bo fundamentalny.

– Ważny, ale równie ważny jak kwestia sprawiedliwości w polityce, kłamstwa, kwestia całego szeregu standardów. Jak się wierzy w Boga, który jest panem historii, to musi się być zwolennikiem standardów w życiu publicznym, uznaje się, że w ostatecznym rozrachunku celem ludzkiej społeczności jest cnota.

Nawet narzucona przez katolików?

– Nie, cnoty nie można narzucić. * W przypadku aborcji mamy do czynienia z narzuceniem cnoty.*

– Tak nie uważam. Prawa świeckie, stanowione, nie mogą być konstruowane tak, ażeby stanowiły zachętę do postępowania sprzecznego z cnotą. Mają zachęcać do życia bardziej godziwego, a nie mniej godziwego.

Prawo, które zabrania aborcji, nie jest brakiem zachęty, tylko zakazem aborcji, bo według nauk Kościoła zarodek jest człowiekiem.

– Trzeba szukać złotych środków. Zawsze należałem akurat do formacji światopoglądowych, które były umiarkowane. Taki melanż umiarkowanej formacji politycznej z własnymi, twardymi przekonaniami moralnymi jest w polityce bezpieczny.

Robił pan w polityce rzeczy nikczemne?

– Kategorycznie nie. Czasem człowiek ma takie poczucie pewności w stosunku do samego siebie. I ja wiem, że nie tylko nie robiłem nikczemnych rzeczy, ale że to jest jedyna rzecz, którą jestem w stanie ze stuprocentową pewnością powiedzieć o przyszłości: że nie będę też ich robić.

Jaka jest pańska definicja nikczemności?

– To pan użył tego słowa, więc niech pan je zdefiniuje.

Ale pan z dużą pewnością siebie odpowiedział, więc musi pan mieć definicję, do której przyłożył pan swoje życie.

– Nikczemność jest czynieniem zła z niskich pobudek, trzeba mieć nieszlachetne intencje. A po co panu te moje definicje? Można przeprowadzić zmistyfikowany wywiad z Arystotelesem, cytując jego najlepsze definicje.

Płacą za żywych. Na dodatek cieszę się, że mogę z panem rozmawiać, kiedy nie jest pan już politykiem obwarowanym grą partyjną, chciałbym pana po prostu poznać.

– To doświadczenie jest rzeczywiście fascynujące, niebywałe. Ten brak obediencji, absolutna bezinteresowność słowa...

Nie ma pan w tyle głowy: „Nie wszystko mogę powiedzieć, bo być może za trzy lata wrócę i wtedy będzie mi to wypomniane”?

– Nie. Nawet jak wrócę, to ta myśl nie jest dzisiaj jakimś wektorem mojego działania. Więc nie mam obediencji. Wie pan, co to znaczy „nie mieć obediencji”, to jest trudne?

Przy swoim nikłym wykształceniu ledwie chwytam ogólny sens.

– To znaczy: niczego nie muszę ze względu na żaden partykularny interes. Ani finansowy, ani polityczny, ani grupowy, ani żaden. * A małżeński? Pańska żona jest barwnym politykiem PiS, czy to nie krępuje pańskiej aktywności słownej, mimicznej?*

– Nie. Krępuje mnie jak każdego dojrzałego, odpowiedzialnego człowieka odpowiedzialność za własne małżeństwo, za własną żonę. Krępuje w sensie świadomie przyjętego obowiązku budowania, a nie rujnowania własnego małżeństwa.

Ta odpowiedzialność obejmuje też działalność polityczną współmałżonka?

– Nie, zupełnie nie, ale sprawa jest oczywiście bardziej delikatna. Z przysięgi małżeńskiej wynika, że dowolnych różnic zdań, poglądów wewnątrz małżeństwa żadnej ze stron nie wolno wykorzystać do jego rujnowania. Nie przysięgałem: „Nie będę nienawidził twoich wyborów politycznych”, to mi wolno. Przysięgałem, że niczego nie będę używał do tego, ażeby zrujnować małżeństwo, i „że cię nie opuszczę aż do śmierci”.

Obserwatorzy życia politycznego i pańskiej kariery myślą sobie: no tak, Jan Rokita czeka, aż naród zawyje: „Rokita, wróć!”, i wtedy na rydwanie się pojawi. Czeka pan?

– Ale nie zawyje, przecież to nie te czasy.

O, kokieteria! Nie warto wyć w sprawie Rokity?

– Nie warto wyć w sprawie Rokity. Rokicie warto ufać. Natomiast faktem jest to, że wielką osłodą ostatnich miesięcy były dla mnie te setki ludzi, którzy z takim świadectwem szczerości w oczach na różne sposoby mówili: brakuje pana.

Może jakby Doda nagle znikła i Dody by im brakowało.

– Więc może im Dody brakuje, ale może sprawnego czy interesującego dyskutanta w sferze publicznej? Ale jestem przekonany, że są też tacy, którym brakuje głosu próbującego odwoływać się do standardów, do zasad. Tego, co moi ukochani krakowscy stańczycy nazywali polityką zasadniczą. Taka polityka nie jest doktrynerska, dogmatyczna, nie polega na waleniu głową w mur za wszelką cenę, nie jest manichejska. Jak kiedyś pięknie napisał Julian Dunajewski, przy którego ulicy mieszkam, polityka jest podobna do gościńca, który ma swój kierunek, zmierza do konkretnego miasta, biegnie w bardzo określoną stronę, ale omija pola uprawne albo jakieś drzewa, osady ludzkie. Kręci się wokół, czasem zawraca w drugą stronę, robi wielkie serpentyny, ale dąży do tego samego miasta.

Myślałem, że pan jest zwolennikiem autostrad, które przecinają sioła i miasteczka...

– Polityka zasadniczo nie może być podobna do autostrady. Bo przecież metoda budowy autostrady opisuje polityczną działalność manichejczyków: walić prosto naprzód, nie zważając na żadne przeszkody. Efekt jest zawsze w historii taki sam, nie docierają absolutnie donikąd, zatrzymują się na początku autostrady, po 10 metrach. * Czy pan nie był czasem manichejczykiem w kampanii w 2005 roku jako „premier z Krakowa”? Mówił nam pan wtedy: „Rzeczy są proste do zrobienia”, że wystarczy to państwo złapać, chwycić, ukierunkować i wszystko się może zdarzyć dosyć szybko?*

– Z grubsza biorąc, tak uważam do dzisiaj, z jednym zastrzeżeniem: że to wszystko nie jest wcale takie proste i łatwe. Natomiast można dokonać zasadniczego postępu w Polsce, gdyby władza znalazła się w ręku ludzi, którzy prowadzą politykę zasadniczą, to znaczy mają jasno, precyzyjnie wytyczonych kilka wielkich celów.

Czego brakuje pańskim kolegom z PO, że nie realizują takiej polityki?

– Wchodzimy na trop, na który ja bardzo nie lubię wchodzić...

Niech pan się na coś przyda, niech pan będzie recenzentem.

– Jest za wcześnie. W sytuacji kiedy debatę publiczną na temat ludzi dzisiejszej władzy toczą ci, którzy wiedzą znacznie mniej, byłoby z mojej strony nieuczciwością wchodzenie w tę debatę z wiedzą o tyleż głębszą. Przecież byłem wśród nich.

Panie „pp”, niech pan porzuci może te miazmaty własnej przewagi. Może lepiej, żebyśmy się dowiedzieli więcej, może w ten sposób uniknęlibyśmy jakiejś katastrofy?

– Nie. A katastrofa nam żadna nie grozi.

Panie „pp”, skoro nie recenzent, to jakie mogą być sensy życia dla nowo narodzonego 48-latka?

– Oczywiście nie mówimy tu o transcendentnym czy religijnym sensie życia. Ale o sensie życia doczesnego, takiej arystotelesowskiej entelechii, czyli o spełnieniu się człowieka.

Jest życie po pięćdziesiątce?

– Zastanawiam się, co z resztą życia zrobić. Trzeba być jakimś wyjątkowo wielkim człowiekiem, żeby w okolicach pięćdziesiątki stać się kompletnie innym, niż się było. Na przykład nauczyć się kompletnie nowej profesji. Takiego scenariusza dla siebie nie projektuję. Z pewnością za jakiś czas mogę się zająć na powrót sprawami publicznymi, to jest droga, która stoi przede mną, i nigdy się nie zarzekałem, że na nią nie wrócę.

W jakiej roli?

– Mam umiejętności i wiedzę po temu, żeby być publicystą, wydaje się, że to z grubsza potrafię. Nie zostanę już wielkim prawnikiem.

Chyba nie jest też wykluczone, że będzie pan w przyszłości premierem albo prezydentem?

– To są już kompletne miazmaty w tej chwili, nie dam się w to wpuścić. * Jak wygląda życie „pp” Jana Rokity?*

– Wstaję regularnie koło 7.30. Mam panu opowiadać, co robię dalej?

Jestem żywo zainteresowany, jak spędza dnie taka przerwana Doda polskiej polityki?

– Zaspany wędruję do kuchni, gdzie w sposób zupełnie mechaniczny włączam dwa palniki kuchenki, na jednym stawiam włoski ekspres z kawą, na drugim stawiam mleczko. I dopiero kiedy te dwa płyny zaczynają bulgotać, mieszam je w filiżance, a to, co powstaje z ich połączenia, spożywam i zaczynam dopiero zauważać, że właśnie jest dzień.

Pierwszy papieros o której?

– No i potem sobie jednego zapalam, co prawda moja żona mnie tępi, nie pozwala, więc czasem dla jakiegoś domowego kompromisu nie zapalam.

O której gazety?

– Straciłem fascynację do gazet.

Brutusie!

– Zdarzają mi się takie dni, kiedy nie przeczytam gazet w ogóle. Nie wychodzę specjalnie rano, żeby kupić gazety. Do gazety biorę się dopiero po południu.

TVN24?

– Prawie w ogóle nie oglądam telewizji.

* Obiad na mieście czy sam pan przygotowuje?*

– Raczej robię coś w domu, zwłaszcza gdy Nelly przyjeżdża z Sejmu, gotuję dla nas obojga. Ona biedna przyjeżdża z Sejmu bardzo zmęczona, jeszcze się do tego rytmu pracy o 12 w nocy, o 8 rano, o 3 po południu nie przyzwyczaiła. Trzeba się nią zaopiekować. Jak jestem sam, to też staram się coś sobie zrobić, na szybko, Kraków jest pod tym względem fantastyczny, bo ja mam sto metrów od domu Kleparz, a na Kleparzu na przykład polędwiczki cielęce, które się robią w dwie i pół minuty i są pyszne. Albo jakąś rybkę, którą się robi 12 minut, w piekarniku. Jem teraz dobrze, znacznie lepiej niż w czasach politycznych, co więcej, regularnie, więc schudłem. Jak człowiek prowadzi życie wewnętrznie harmonijne i w miarę uregulowane, nie chodzi na bankiety, to się znacznie lepiej czuje. Naprawdę to nocne obżeranie się ludzi polityki jest straszne. To jest jeden z najbardziej niszczących elementów politycznego życia.

Gdzie wyście jedli nocami, co jest czynne w nocy?

– Albo w knajpie, albo jeżeli dzień był taki, że się w ogóle nic nie jadło, to się wracało do domu i się zjadało absolutnie wszystko, co było w lodówce, ze stresu, ze zmęczenia, o godzinie 1 albo o godzinie 2. Więc teraz prowadzę życie dość szczęśliwe, harmonijne, mówiąc językiem liturgii Kościoła katolickiego, który ma taką bardzo starodawną modlitwę pierwszych chrześcijan, której fragment brzmi: „a nam pozwól wieść życie ciche i spokojne...”.

Amen.

– Amen. Życie ciche i spokojne.

Rozmawiał Piotr Najszub
Rozmowa odbyła się 23 kwietnia 2008 roku w Warszawie

Jan Rokita, lat 49, prawnik po UJ, opozycjonista. Od 1989 roku aż do 2007 poseł wszystkich kadencji Sejmu. W rządzie Hanny Suchockiej szef Urzędu Rady Ministrów. Członek UW, potem utworzonego przez siebie Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, a w końcu PO. Niedoszły premier z gabinetu cieni tej partii, wyeliminowany z polityki podczas ostatnich wyborów przez żonę Nelly Rokitę, która wystartowała z list PiS jako lokomotywa wyborcza Jarosława Kaczyńskiego.