Czy inteligencja stanęła na wysokości zadania?

Z prof. Andrzejem Walickim rozmawiają Paweł Dybicz i Robert Walenciak

- Podtrzymuję. Polityka PiS była nie tylko zaprzeczeniem III RP, ale również kontynuacją bardzo istotnego nurtu, który rozwijał się wcześniej, w ramach tejże III RP. Dlatego w moim zarzucie wobec inteligencji brzmiał żal, że wcześniej, przed okresem PiS, milczała. Że pewne tendencje się rozwijały, narastały, a ona milczała. I musiała poczekać aż do IV RP, musiała przekonać się, często na własnej skórze, jak wyglądają one w praktyce, by zacząć protestować, formułować zarzuty. A teraz znów milczy - kiedy IV RP zniknęła, czuje się usatysfakcjonowana.

- Chyba zbyt wcześnie. Przecież dowiadujemy się, że lustracja nie jest wcale pogrzebana, bo Geremek ma problem. I nie jest to przypadek. W związku z tym myślę, że tak jak wtedy inteligencja (nie wszyscy, nie uogólniam) zbyt długo czekała ze sformułowaniem pewnych zasadniczych zarzutów, teraz może zbyt prędko spoczęła na laurach.

- Już w pierwszych latach III RP Jarosław Kaczyński pisał w "Tygodniku Solidarność", że Mazowiecki jest zbyt umiarkowany, że zerwanie z PRL powinno być radykalniejsze, ponieważ strona druga przestaje istnieć. Pisał też, że będą duże kłopoty z robotnikami, którzy będą płacić koszta transformacji, więc trzeba gniew robotniczy skierować na nomenklaturę, przeciwko komunistom. Była nawet mowa o "dekomunizacji" jako "rekompensacie moralnej", mającej wynagrodzić robotnikom straty materialne. Potem były te wielkie dyskusje o stanie wojennym, ta sama opcja, PC, zgłosiła wniosek o osądzenie i wykonanie wyroku śmierci na osobie gen. Jaruzelskiego. Tak przecież było! W roku 1993 Adam Michnik, jako człowiek poczuwający się do reprezentowania mniejszości, stwierdził, że większość klasy politycznej uważa PRL za zwyczajną okupację i on ma nadzieję, że to się zmieni po wyborach. Ale to się nie zmieniło. Przeciwnie, wywołało intensyfikację tych postaw, ponieważ część klasy politycznej poczuła się obrażona wynikiem wyborów.
Dla części ludzi ważniejsze było, żeby Polska była nasza, aniżeli była taka, a nie inna. Jeżeli nie my wprowadzamy reformy - to nas obraża. Michnik miał odwagę tej postawie się przeciwstawić. Ale zapłacił za to wielką cenę, bo przecież nie można mówić, że III RP to była Polska podzielająca poglądy Michnika.

- A przecież on był w mniejszości nawet w swoim własnym gronie. Po artykule napisanym wspólnie z Cimoszewiczem, o minimum, co do którego należałoby się zgodzić, akceptacji we własnym gronie nie uzyskał. A porównanie Jaruzelskiego i Kiszczaka do ludzi honoru wywołało straszliwe oburzenie. Do dziś dnia Michnik musi się z tego tłumaczyć. Ja osobiście widzę to trochę inaczej - Michnik napisał książkę "Z dziejów honoru w Polsce", w której to implicite odmówił Jaruzelskiemu i Kiszczakowi właśnie honoru. Więc potem, można powiedzieć, zwrócił im ten honor - za dotrzymanie obietnicy, za to, że nie wycofali się podstępem z ustaleń Okrągłego Stołu. To było zwrócenie honoru w tym sensie, w jakim przysługuje on przeciwnikowi.

- Inteligencja, co pomija Adam Michnik, protestowała przeciwko IV RP nie dlatego, że Kaczyński dał becikowe czy też źle mówił o Balcerowiczu. Inteligencja protestowała, gdyż IV RP zdradzała tendencje autorytarne, zagrażające jednostce. Podporządkowujące obywatela. Stworzono władzę, jaką jest IPN, która, mimo że nie była władzą sądowniczą, mogła postawić w stan oskarżenia. W stan pociągający skutki prawne. Człowiek nie znał dnia ani godziny, jakie haki się na niego znajdzie. Ta sytuacja była sprzeczna nie tylko z liberalną demokracją, ale i z liberalnym autorytaryzmem. Czy Piłsudskiemu przyszłoby do głowy takie działanie? Przeciwnie, on wciągał do rządu ludzi, którzy budowali pomnik Katarzynie II, i wypłacał emerytury generałom służącym w wojskach zaborczych. To jest oczywiste, że również przy skłonnościach autorytarnych można respektować pewne liberalne minimum, jeśli chodzi o ludzi. Tymczasem w IV RP traktowano ludzi jak wrogów... W dodatku w jakiejś otoczce rozliczeń moralnych... Ludzie przeciwko temu
protestowali. A nie dlatego, że PiS zmieniło retorykę socjaldarwinistyczną Gadomskiego i Skalskiego na bardziej populistyczną. Mówię retorykę, bo politykę prowadziło podobną.

- To jest pytanie, które sam sobie zadawałem. I myślę, że tak być nie powinno, że w samym pojęciu inteligenta - w Polsce, a jeszcze bardziej w Rosji - mieścił się jakiś pierwiastek normatywny. Inteligent to nie jest pojęcie czysto opisowe i określone przez taki czy inny zawód, taki czy inny sposób zarobkowania, tylko to jest pojęcie normatywne, zakładające etos solidarności ze słabszymi. Dlatego wczesna endecja podpadała pod koncepcję inteligencji tylko częściowo. O tyle, o ile prowadziła pracę społeczną, ale już nie bardzo podpadała, głosząc egoizm narodowy i odrzucenie wartości uniwersalistycznych. Z tego punktu widzenia taka ideologia jak PiS-owska, zwłaszcza w tych kwestiach, o których mówiliśmy, jest mniej inteligencka. Jednak spotkałem się z wypowiedziami prezydenta, że to jest partia inteligencka, właściwie nawet starointeligencka.

- Niemalże...

- Są więc różne definicje inteligenta. Jest też definicja, która jest bardzo złośliwa i którą, rzecz ciekawa, sformułował Polak, były pepeesowiec Jan Wacław Machajski, przyjaciel Żeromskiego. On zdefiniował inteligencję jako warstwę posiadaczy kapitału umysłowego, którzy chcą objąć władzę polityczną. Przypisują się więc do ruchów socjalistycznych, żeby wykorzystać te ruchy jako narzędzie, które pozwoli im, jako przedstawicielom kapitału umysłowego, po prostu dorwać się do władzy, zająć hegemoniczną pozycję w społeczeństwie.

- Bardzo ciekawie ta krytyczna w odniesieniu do inteligencji diagnoza Machajskiego, bo on był po stronie "czarnoroboczych", była interpretowana na Zachodzie. Niektórzy tzw. zachodni marksiści uważali, że można nadać terminowi "posiadacz kapitału umysłowego" znaczenie pozytywne. Że inteligencja to są posiadacze kapitału umysłowego, więc jeśli hegemonia ludzi będących posiadaczami kapitału umysłowego wyprze hegemonię ludzi będących posiadaczami kapitału pieniężnego, to będzie na plus, a nie na minus. Znany socjolog amerykański, Alvin Gouldner, napisał na ten temat całą książkę.

- W Polsce niektórzy ludzie, z którymi wyraźnie polemizuję, mówią, że inteligent powinien być przeciwko roszczeniowcom jako takim. To nakłada się na takie rozumienie świata, że inteligent jest przeciwieństwem "chama". Nie jest tak, że w normatywnym pojęciu inteligenta jest jakaś tendencja do solidaryzowania się w sytuacjach krańcowych ze słabszymi, tylko odwrotnie, główną cechą inteligenta jest reprezentowanie kultury w przeciwieństwie do "chamstwa". Bo tak kojarzony jest populizm i roszczeniowość. Stało się więc jeszcze coś gorszego niż diagnoza Machajskiego...

- Gdybym chciał karykaturować, to powiedziałbym tak: Machajski złośliwie zdefiniował inteligentów jako posiadaczy kapitału umysłowego, a teraz niektórzy ideologowie PiS pod kapitał umysłowy podkładają kapitał polityczny, czyli zawartość teczek, tego wszystkiego, co można użyć, by kompromitować przeciwników. Jeżeli więc politycy PiS występowali przeciwko Kulczykom, przeciwko różnym oligarchom, to był efekt tego, że chcieli w stosunku do oligarchów reprezentować jakąś własną pretensję, własny tytuł do władzy. Z tym że jeżeli dla zachodnich marksistów, a jeszcze głębiej w wypadku tego prymitywnego, grubo ciosanego Machajskiego, tytułem do dominacji inteligenta był kapitał umysłowy, tak tu nastąpiło coś więcej - tytułem do dominacji stał się kapitał polityczny, do tego gromadzony nie zawsze uczciwymi metodami. W tym sensie jest możliwość nawiązania przez PiS do tradycji inteligenckiej - że oni zdecydowanie odcinają się od koncepcji, która uznaje, że w ustroju kapitalistycznym dominującą rolę powinni odgrywać
kapitaliści. Otóż oni uważają, że w tym ustroju przewagę nad różnymi posiadaczami kapitału powinny mieć wykształciuchy. Ale wykształciuchy o określonej, właściwej ideologii i partyjnej przynależności.

- Bo nie jestem za rewolucją. Leszek Kołakowski napisał, jak być konserwatywno-liberalnym socjaldemokratą. I tłumaczył, że konserwatysta jest za ciągłością, za zrozumieniem dziejów własnego narodu, zrozumieniem wyborów naszych przodków.

- W Polsce dominuje polityka, którą na Zachodzie nazywa się polityką tożsamości, identity politics. To znaczy, że ważniejsze są tożsamości niż konkretne opcje dotyczące dnia dzisiejszego, kwestie takiej czy innej polityki społecznej czy gospodarczej. Ja sprzeciwiam się polityce tożsamości, a nie ją głoszę. Bo manifestowana bardzo ostro może pewną część ludzi zrażać, odpychać, obrażać, niepotrzebnie rozjątrzać namiętności.

- Może nie szedłbym tak daleko z przypisywaniem Polakom mentalności trybalnej, niemniej jednak odchylenie w tym kierunku panuje. Pisałem o tym już dość dawno na łamach "Znaku", w artykule "Czy w Polsce możliwy jest nacjonalizm liberalny?". Czyli nacjonalizm w sensie zachodnim. I doszedłem do wniosku, że nacjonalizm liberalny w Polsce nie istnieje. A powinien. Nie jestem przeciwko znakowi plus przy słowie wspólnota narodowa, a to dlatego, że jest to wspólnota najpojemniejsza, ujednostkowiona, a przy tym mająca wymiar losu historycznego, nie tylko przestrzenny, ale i czasowy. Naród ma dla mnie wartość odmienną niż plemię. W plemieniu musi być jeden światopogląd, w narodzie, siłą rzeczy, może być wiele światopoglądów. Każdy naród łączy się z kulturą narodową, a kultura narodowa w każdym narodzie jest absolutnie pluralistyczna. Tak samo podziały polityczne w każdym narodzie są pluralistyczne. I trybalizmem byłoby mówić, że jest jedna pamięć narodowa, jedna kultura narodowa, jedni prawdziwi Polacy.

- Dlatego też pisałem o potrzebie nacjonalizmu liberalnego, pojemnego, elastycznego, inkluzywnego. I polemizowałem z endecką koncepcją pół-Polaków. Że większość społeczeństwa to są pół-Polacy, a prawdziwi Polacy to jest ta mniejszość świadoma narodowo, która ma prawo ukonstytuować się w elitę narodową i odgrywać rolę zbiorowego tyrana, który wychowuje całą resztę. Przeciwko temu, przeciwko plemiennemu pojmowaniu narodu, wystąpiła inteligencja, chwalę ją za to, aczkolwiek dodaję, że wystąpiła zbyt późno.

- Czasem chciałoby się nie stawiać kropki nad i... W Polsce używa się niektórych słów w sensie rozszerzonym, a niektórych w sensie zawężonym. A to w celach perswazyjnych. Słowa komunizm używa się w sensie rozszerzonym...

- Tischner pisał o czasach PRL, że nie może znaleźć komunisty w Polsce, że przyjeżdżają do niego ludzie z Zachodu i proszą, żeby im pokazać, a on nie może znaleźć, chociaż szuka, właśnie mówili mu, że podobno Adam Schaff, ale właśnie wyrzucono go z partii. Natomiast słowo nacjonalizm wielu ludzi w Polsce zaczęło nagle zawężać. Po to, żeby samemu od zarzutu nacjonalizmu się osłonić. My jesteśmy patriotami, a nie nacjonalistami. Tymczasem polityka tożsamości zawiera w sobie bardzo silny wątek nacjonalistyczny, przez to że tożsamość, do której się odwołuje, jest tożsamością narodową. Do tego jest to opcja narodu walczącego, bardzo ściśle dookreślana przez IPN. Nie jest to opcja wieloświatopoglądowa. Określam ją jako nacjonalizm skierowany do wewnątrz. Jest on skierowany przeciwko swoim rodakom. Jest nietolerancyjny, niesie z sobą pęd do kontroli intelektualnej. W imię jedności narodowej.

- Nie uważam, żeby liberalizm gospodarczy był wystarczającym, adekwatnym wyróżnikiem liberalizmu. Jest bardzo wielu liberałów, którzy postulowali w imię liberalizmu czy wolności jednostki i optymalizacji poziomu życia takie czy inne uregulowania... Często podkreślam, żeby socjalnego liberalizmu - liberalizmu, który wypracował podstawy zachodniego państwa opiekuńczego - czyli tzw. nowego liberalizmu nie mieszać z neoliberalizmem, czyli z liberalizmem konserwatywnym Margaret Thatcher i Ronalda Reagana.

- W tym sensie PO jest wielką niewiadomą. Jej członkowie przeszli przez lektury liberalne, ale w okresie, kiedy ruch liberalny zdominowany został przez Hayeka, czyli przez neoliberalizm. Bardzo mocno podkreślają więc swój konserwatyzm w sprawach społecznych. Natomiast czasopismo przez nich wydawane, "Przegląd Polityczny", jednak preferuje szeroką tradycję liberalną, czyli pępowina łącząca to środowisko z szeroko pojętą tradycją liberalną nie została przecięta i nie została urwana. Więc możliwy jest powrót tej partii na ścieżki szerzej rozumianego liberalizmu.

- Raczej wątpię. Uważam, że PO reprezentuje prawicową wersję liberalizmu, jest to partia neoliberalna, a nie liberalna. Jej główny nurt wyznaje liberalizm ekonomiczny, natomiast znacznie odstępuje od liberalizmu w tak podstawowych kwestiach jak neutralność światopoglądowa państwa itd., a także obywatelska równość - którą przekreślały wszak nie tylko zasady powszechnej lustracji, lecz również popularna idea, że "postkomunistom mniej wolno".

- Też absurdalna. Też mająca z poprzednimi coś wspólnego. Otóż w utopii komunistycznej przedmiotem wolności nie była jednostka ludzka, tylko gatunek ludzki. Chodziło o wyzwolenie człowieczeństwa od tego, co przeszkadza swobodnej realizacji prawdziwego człowieczeństwa. A tym, co przeszkadzało najbardziej, był rynek, a więc trzeba go było usunąć, a przynajmniej totalnie podporządkować. Rynek bowiem, jak dowodził Marks, jest bezlitosną władzą ślepych sił ekonomiki, owocującą nie tylko zniewoleniem społecznym, lecz również pomniejszeniem średniego człowieka. Zastąpienie rynku racjonalną, planową kontrolą nad gospodarką było w tej optyce synonimem wolności oraz stwarzaniem warunków, w których (jak mówił Trocki) pojawią się kiedyś "nowi ludzie", z których każdy będzie na miarę Arystotelesa. Okazało się jednak, że utożsamienie wolności z całkowitą kontrolą nad gospodarką łatwo przekształca się w ideę kontrolowania przez władze publiczne całokształtu życia społecznego, a więc w ustrój totalitarny. Neoliberałowie z
kolei przekształcili awersję do gospodarki nakazowej w utożsamienie wolności ludzkiej z wolnością rynku. Ich ideologia sprawia czasem wrażenie, że prawdziwym podmiotem wolności jest rynek właśnie, a nie realnie istniejący człowiek. Tak jak w komunizmie chodziło, żeby znieść rynek w imię ludzkości, tak dla neoliberałów wartość jednostkowych wolności ma małą wartość, jest warta poświęcenia w stosunku do wielkości celu, którym jest wolny rynek. W obu koncepcjach celem jest jakaś maksymalizacja potęgi produkcyjnej, gatunkowe w gruncie rzeczy myślenie. A jednostka ludzka, jej wolność, są na drugim planie.

- W komunizmie rynek był traktowany jako utrata kontroli nad zbiorowym losem. Bo jak kontrolować w warunkach rynku? Trzeba było więc usunąć rynek. Neoliberalizm mówi coś przeciwnego - tylko rynek nas wyzwala. A jak próbujemy go ograniczać, to prowadzi nas w prostej drodze do totalitaryzmu, jak stwierdził Hayek. Ja uważam, że w liberalizmie najważniejszy jest człowiek i wolności jednostki w różnych postaciach, a nie wolność rynku. Owszem, rynek musi być, bez wolności konsumpcji wszyscy byliby zależni, ale wolność rynku powinna być podporządkowana wolności jednostki. Czasem potrzeba jej w większej mierze, czasem w mniejszej. Trzeba wybierać pragmatycznie. Ponadto rynek rynkowi nierówny: czym innym jest rynek lokalny, czym innym rynek ogólnonarodowy, a jeszcze czym innym rynek globalny.

- Nie chciałbym być prorokiem. Ale przecież widzę pewną anemię i niemożliwość samodefinicji ze strony partii na lewo od centrum... Polskie centrum jest bardzo na prawo w stosunku do europejskich centrów, to przecież wiemy. Ktoś, kto jest centrystą w Polsce, uchodziłby za prawicowca na Zachodzie. Nie jestem zwolennikiem konieczności historycznej, nigdy nie byłem, i dlatego myślę, że wiele zależy od ludzi, ale jak dotąd trend rozwija się w jednym kierunku. I nie widzę na horyzoncie wyraźnej alternatywy.

- Spodziewam się raczej pączkowania w ramach Platformy, spodziewam się, że pewni ludzie, którzy chcą się zdefiniować jako liberałowie w sensie szerokim, zechcą zdystansować się od neoliberalizmu. Myślę więc, że pączkowanie Platformy Obywatelskiej i jakieś wahania w kierunku nieco szerszej formuły ideologicznej są możliwe. Zwłaszcza jeżeli to będzie się opłacało z punktu widzenia pozyskiwania wyborców. Bo nie sądzę, żeby ta część prawicy, która została odsunięta od władzy, mogła ewoluować w stronę lewicy, to jest raczej niemożliwe, natomiast co do Platformy, to myślę, że mogłaby.

- Osobiście przywiązuję dużą wagę do zmiany słownictwa, zmiany języka, którym operujemy. Dziś słowa znaczą nie to, co znaczą, ale to, przeciw komu zostały użyte. Słowo liberalizm jest dokładnie zawłaszczone przez neoliberalizm, czyli przez ludzi reprezentujących tylko małą cząstkę tradycji liberalnej. Z kolei słowo komunizm zostało tak kolosalnie rozszerzone, że każdy lewicowiec może być nazwany komunistą. Słowo populista też zostało kolosalnie rozszerzone, mimo że mało który polityk demokratyczny nie jest populistą, bo każdy jakoś o względy elektoratu zabiega... Przyznam, że szansę na zmianę widzę tylko w rozłożonej na lata pracy organicznej. Żeby młodzież kształcąca się dziś na uniwersytetach, z chwilą kiedy dojrzeje do objęcia steru politycznego, miała inne horyzonty, inne kompetencje... Ci, którzy dzisiaj studiują, mogą za te dziesięć lat sprawić niespodziankę. Na to liczę. Bo proces kompromitacji istniejących polityk prawicowych już dziś jest daleko posunięty i PO w roli obrońcy twardej prawicy też nie
wypada najlepiej. Co więcej, oni lubią podeprzeć się autorytetem myślicieli lewicowych, takich jak Agnes Heller, Hannah Arendt... Gdy nowa elita dojrzeje, może okazać się inna, bardziej europejska. Sam fakt, że istniejąca partia konserwatywna, będąca u władzy, jest partią jednak proeuropejską, zwiększa na to szanse. Nie jest to szansa na najbliższe wybory, ale w skali pokolenia jest bardzo duża. Nie sądzę, aby Polska mogła ostać się w Europie jako skansen. Moim zdaniem, zmiana pokoleniowa nastąpi nie w kierunku skansenu, bo PiS osiągnęło już maksimum. To było jak szczepionka. Młodzi ludzie dostali szczepionkę antyprawicową. Na bliższą metę jestem więc raczej pesymistą, a na dalszą metę - raczej optymistą w tej kwestii.

Prof. Andrzej Walicki - historyk idei, członek rzeczywisty PAN i emerytowany profesor Uniwersytetu Notre Dame w Indianie w USA, uczony o międzynarodowym autorytecie, laureat prestiżowej międzynarodowej nagrody im. Eugenia Balzana. Autor licznych prac z zakresu filozofii społeczno-politycznej, tłumaczonych na wiele języków, badacz myśli rosyjskiej, polskiej filozofii narodowej, historii marksizmu i myśli liberalnej. Zagadnienia, którymi się zajmuje, to m.in. totalitaryzm, komunizm, liberalizm, patriotyzm, nacjonalizm, mesjanizm, inteligencja.