Czuma: szef CBA potrzebuje psychiatry

Zdaniem Czumy nie ma mocnych dowodów na to, że szef Klubu Platformy Zbigniew Chlebowski i minister sportu Mirosław Drzewiecki są zamieszani w sprawę, na której państwo mogło stracić prawie 470 milionów złotych. - Szef CBA Mariusz Kamiński zachowuje się nieracjonalnie. Drzewiecki i Chlebowski są niewinni - absolutnie niewinni - ja nie widzę żadnych dowodów - mówił Czuma.

"Według "Rzeczpospolitej" szef Klubu Platformy Zbigniew Chlebowski i minister sportu Mirosław Drzewiecki mieli lobbować na rzecz firm hazardowych. Zdaniem Czumy kolejnym przykładem był pomysł zatrzymania Jolanty Kwaśniewskiej na wypadek, gdyby była zamieszana w sprawę dotyczącą jej znajomej - jak mówi Czuma, Kamiński osobiście proponował takie zatrzymanie. Andrzej Czuma

: A gościem Radia ZET minister sprawiedliwości Andrzej Czuma, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam panią i naszych słuchaczy. : CBA zawiadamia najważniejsze osoby w państwie o tym, że skarb państwa mógłby stracić prawie 500 milionów złotych na zmianach w tzw. ustawie hazardowej. „Rzeczpospolita” przytacza podsłuchy, nagrania między posłem Chlebowskim a właścicielem firmy hazardowej i mowa jest o tym, żeby załatwić to, żeby właściciele firm hazardowych nie płacili podatku, dopłat. I co pan na to panie ministrze? : Skoro już „Rzeczpospolita”, czyli gazeta partyjna Prawa i Sprawiedliwości dopuściła się takiego czegoś, jak opublikowanie materiału oznakowanego przez pana Mariusza Kamińskiego jako tajny, no to muszę odpowiedzieć lojalnie na pytanie pani. 21 września otrzymałem zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, polegające na lobowaniu nielegalnym na rzecz właścicieli firmy hazardowej przez dwóch polityków. Przejrzałem starannie ten materiał, bardzo uważnie, nie znalazłem tam
żadnych dowodów, znalazłem powycinane fragmenty, wyrwane ze stenogramów. Pan Mariusz Kamiński nie dołączył stenogramów źródłowych tylko powyrywał pewne fragmenty. : Ale pan też miał te stenogramy, które są w „Rzeczpospolitej”. : Nie, nie ma. : Pan nie ma stenogramów z podsłuchów? : Nie, na tym polega dowcip. : Prokurator generalny nie ma, a „Rzeczpospolita” ma. : Nie, może i ma, nie wiem, ale ma fragmenty, wyrwane fragmenty. To, co i w tym zawiadomieniu otrzymałem. Jako dowód dołączono kopie dwóch artykułów w gazetach, słyszy pani, w gazetach. Bardzo starannie przeglądałem ten materiał, ponieważ pan Mariusz Kamiński w ostatnim czasie zachowuje się dość osobliwie. Mianowicie kilka tygodni temu zjawił się u mnie i zażądał, żebyśmy zaaresztowali panią Jolantę Kwaśniewską. Oczy w słup, mówię a jakie to dowody są mianowicie. A no takie, że przypuszczalnie jej koleżanka, przyjaciółka, nie potrafiłem zmiarkować, jaki jest stopień uczuciowej więzi między panią Jolantą Kwaśniewską, mówię o żonie byłego prezydenta
pana Aleksandra Kwaśniewskiego, a ową panią. Owa pani dopuściła się czegoś takiego, chyba niewątpliwie, że sprzedała swoją działkę i chciała uniknąć podatku i po cichutku pieniądze wziąć w garść, przypuszczalnie tak było. : Ale co miała wspólnego z tym Jolanta Kwaśniewska? : Pan Mariusz Kamiński zjawił się u mnie z taką propozycją, żeby aresztować panią Jolantę, ja mówię – a czemuż to na miły Bóg? A bo może ona jest też współwłaścicielką działki. Zamurowało mnie, ale mówię z całą powagą, że trzeba rzecz skierować, materiały do prokuratora. I rzeczywiście funkcjonariusze CBA, chyba nawet sam pan Mariusz Kamiński albo jego zastępca z całą powagą zawieźli te materiały do prokuratury katowickiej i tam zażądali ni mniej, ni więcej tylko aresztowania pani Jolanty. Trafili na profesjonalistów, prokurator powiedział, że za to, iż ktoś uszczknąć chciał z podatku to trzeba oczywiście kary stosować, ale po pierwsze nigdy aresztu, a nic z tego ni z owego, pani Jolanta nie ma z tym nic wspólnego. : Dobrze, panie
ministrze, ale tu mamy sprawę taką, że pan prezydent jest zbulwersowany. : Pan prezydent to jest, pan prezydent członków PiS powiedziałbym, niestety, ze smutkiem. : No, panie ministrze, jest głową państwa, głowa państwa jest zbulwersowana. : Och, to jest cierpienia pana prezydenta rozumiem, szanuję. : Panie ministrze Zbigniew Wassermann jest zbulwersowany, mówi, że to jest połączenie... : Już mniej. : ...afery starachowickiej razem z aferą Rywina i jeszcze gorzej. : Czy to oznacza, że pan, nie wiem skąd pan Wassermann wie, czyżby czytał uzasadnienie tego zawiadomienia, jeżeli tak, naruszył prawo. Ale skoro... : Ale panie ministrze, ale tutaj czytamy tak, że pan, któremu zależało na tym, żeby nie płacić dopłat, wiadomo człowiek ma firmę hazardową i nie chce płacić na budowę jakiś obiektów sportowych i stara się załatwić to, żeby nie było tych dopłat i rozmawia ze Zbigniewem Chlebowskim, a Zbigniew Chlebowski mówi tak „biegam z tym sam, blokuję sprawę dopłat od roku, to wyłącznie moja zasługa”, mówi Chlebowski
właścicielowi firmy hazardowej. To panem nie wstrząsa. : Nie, dlatego, że ja nie widzę stenogramu rozmowy całej, można powyrywać, trzema kropkami zaopatrzyć i tak to jest zaopatrzone trzema kropkami. Dopóki nie zobaczy prokurator, ponieważ ja skierowałem pomimo tego, że nie widziałem tam żadnego dowodu, ale skierowałem lojalnie, zadekretowałem do prokuratora krajowego, prokurator krajowy zadekretował to do prokuratura okręgowego w jednej z miejscowości w Polsce i rzecz będzie wyjaśniana. Powie zresztą o tym prokurator Edward Zalewski na konferencji prasowej w ministerstwie, którą organizuje moje biuro o godzinie 11. Podkreślam jeszcze raz, muszę z całym sceptycyzmem i uwagą podchodzić do tego, co przynosi pan Mariusz Kamiński, ponieważ on działa w jakimś amoku. Ja rozumiem przyczynę amoku. Od sierpnia 2007 toczy się w prokuraturze rzeszowskiej śledztwo, w sprawie nadużyć przy... : aferze gruntowej. : Funkcjonariuszy CBA przy aferze gruntowej. I już właśnie w lecie, pan Mariusz Kamiński przesłuchany przez
prokuratora powiedział, że bierze odpowiedzialność za te rzeczy, więc prokurator wydał postanowienie o postawieniu zarzutów. I półtora tygodnia temu poprosił grzecznie pana Mariusza, żeby się pojawił i wysłuchał. Pan Mariusz ucieka półtora tygodnia, ale nie ucieka, nie chowa się w jakąś mysią dziurkę, tylko biega gorliwie i wypisuje rozmaite bajeczki. : Bo rozumiem, że gdyby miał postawione zarzuty to wtedy by stracił posadę szefa CBA. : Przypuszczalnie niestety tak. No, po tym co wyprawia to ja nie wiem, może bardziej lekarz by się nadawał do kontaktu z panem Mariuszem Kamińskim, a nie prokurator. : Ale panie ministrze, minister Drzewiecki zabiegał o to, żeby najpierw były dopłaty, a potem się wycofał z tych dopłat od gier hazardowych. A potem znowu była podobna awantura w rządzie, tak pisze „Gazeta Wyborcza” i Drzewieckiemu nakazano wycofanie się z tego, a nawet zawiadomienie o przestępstwie przeciwko osobom odpowiedzialnym za pismo z 30 czerwca, które chciały się wycofać z dopłat. : Niech pani posłucha,
to prace legislacyjne przy tym projekcie ustawy o grach i wzajemnych jakichś zakładach toczą się już dwa lata, są zwolennicy podniesienia opodatkowania dla automatów o małej wysokości wygranych i są przeciwnicy. Niektórzy mówią tak, jak będziemy za wysoko podnosili podatki no to pękną te przedsiębiorstwa i w ogóle nie będziemy mieli do kasy państwa podatków. Opowiadanie o utracie 460 iluś tam milionów są po prostu, nie chciałem powiedzieć, majaczenia, ale powiem, że to jest majaczenie, nic takiego w ogóle nie ma. : Czyli co Drzewiecki, Chlebowski są niewinni w tej sprawie, panie ministrze. : Absolutnie nie, ja nie widzę żadnych dowodów. Natomiast wiem o tym, że pan Chlebowski jest znajomym tego pana Sobiesiaka od lat i może być tak, że pan Sobiesiak dusi i dusi. Ale jeżeli przez półtora roku... : Ale mówi biegam, biegam i to dzięki mnie zablokowano, panie ministrze. : Jeżeli podsłuchują Chlebowskiego, CBA podsłuchuje i Sobiesiaka i Chlebowskiego więcej niż rok i nic, żadnych zmian w ustawie nie zabiegał, nie
zrobił Chlebowski. Ten kształt ustawy powstanie niebawem, bo to już prace normalnie się toczą. Podkreślam są rozmaite punkty widzenia na to, jak opodatkowywać hazard, niektórzy są za wyżej, niektórzy niżej i o to idzie cała walka. To, że pan Sobiesiak zabiega, żeby w ogóle nie opodatkować to jest oczywiste, nie ulega żadnej wątpliwości. : No, ale jak pan Chlebowski mówi to ja załatwiłem, zablokowałem dopłaty. : Dlaczego pani tak od razu wierzy? : Bo tu jest napisane „biegam, biegam” to są jego słowa – „za tym sam, blokuję sprawę dopłat od roku, to wyłącznie moja zasługa”. : Jeszcze raz pani mówię, dopóki nie zobaczę źródłowego stenogramu z podsłuchu tej rozmowy dopóty nie zajmuję w ogóle żadnego stanowiska i pani też radzę, chyba że pani walczy o wiarę w „Rzeczpospolitą” : Ja mam wiarę w sprawiedliwość, w prawo, w uczciwość, panie ministrze, a według pana Roman Polański powinien odpowiadać za swój czyn sprzed 31 lat? : Przepraszam, ale tak. : Czy to był haniebny czyn? : Przepraszam, ale tak. : Czy dziwiła
pana obrona ministrów Francji, ministrów spraw zagranicznych Francji i Polski. : Minister spraw zagranicznych Polski ma obowiązek ujmować się za każdym obywatelem polskim, któremu postawiono jakiekolwiek zarzuty, po to, aby był on potraktowany uczciwą procedurą. : Ale mówi – "był grzech, a teraz potrzebne jest prawo łaski”. : Nigdzie w MSZ, ani pan Sikorski, ani nikt inny nie powiedział, że pan Polański nie popełnił brzydkiego czynu. : Powiedział „jest grzech i powinno być prawo łaski”. : Prawo łaski też, to na całym świecie jest prawo łaski. : Ale minister Francji, Francja już się wycofuje z obrony Romana Polańskiego. : To warto zapytać, co zrobi minister spraw zagranicznych, ministra spraw zagranicznych, bo ja nie jestem ministrem spraw zagranicznych. : Mariusz Kamiński, tak, że szef... : Że szef dużej, dużego organu państwowego o nazwie Centralne Biuro Antykorupcyjne pojawia się i chce zaaresztować panią Jolantę Kwaśniewską nie mając na to żadnych dowodów, czy pani to nie dziwi. : A co jest w sprawie pani
Marczuk-Pazury, czy to jest połączenie i pani Sawickiej, ta akcja CBA, bo wedle doniesień „Gazety Wyborczej” to tak wygląda, jakby CBA łowiło osoby, które mogą popełnić przestępstwo. : Powiem pani nawet więcej. Jest to troszkę przerażające, że owoce pracy CBA są uzyskiwane głównie przez wysyłanie dobrze płatnego funkcjonariusza i kuszenie ludzi do przestępstwa. To jest bardzo zastanawiające i dlatego właśnie prokuratura rzeszowska, widzi pani, jakiego mamy dobrego prokuratora, jeszcze w czasach PiS, sierpień 2007 wszczęła postępowanie wyjaśniające, bo to brzydko wygląda po prostu, czy to w sprawie pani Pazury, czy pani Sawickiej, czy innych, szczegółowo nie chcę się wypowiadać, bo powinno to być poddane solidnemu badaniu. Ale zastanawia to, że wszystkie te, większość może, nie wszystkie, wycofuję słowo wszystkie, że większość tych znanych nam owoców działania CBA to są właśnie takie prowokacje. : No dobrze, to powinien mieć to stanowisko czy nie, Mariusz Kamiński. : Wie pani, jeszcze parę miesięcy temu
myślałem, że dobrze, że on jest, tak jak mój szef premier Tusk, powiedział dobrze, że na czele CBA stoi nie nasz kolega i przyjaciel, będzie nam patrzył na łapy. Ale te nerwowe zachowania pana Kamińskiego w ogóle zgłoszenie się do mnie z propozycją pani Jolanty, to ja nie wiedziałem czy dzwonić do lekarza psychiatry, czy może coś wszczynać, jakieś postępowanie, bez żadnych dowodów. : Czyli uważa pan, ale czy uważa pan, że powinien przestać być szefem CBA. : Po tym zachowaniu widzę, że powinien przestać być szefem. : No dobrze, a mówił pan o tym premierowi? : No odmawiam – pomidor. : Pomidor. No dobrze. Czy – zna pan prawo amerykańskie, proszę powiedzieć, czy Roman Polański... : Wcale nie znam prawa amerykańskiego. : Nie, nie zna pan. : Bo prawo w sprawach i cywilnych i karnych jest inne w każdym stanie. Stanów jest pięćdziesiąt, ja nie mam takiej, nie mam takiej dużej głowy, mam duże uszy, odstające, a dużej głowy nie mam, żeby zapamiętać prawo wszystkich stanów. : Ja wiem, ale czy może dostać prawo łaski
bez procesu, bo Ryszard Kalisz mówił, że jest casus Nixona to mógłby dostać od razu prawo łaski. : Po prostu nie wiem. Wiem, że prezydent federalny Stanów Zjednoczonych ma prawo łaski, to wiem na pewno, wobec wszystkich obywateli, wszystkich stanów. Prawo łaski ma również gubernator każdego stanu w pewnym zakresie. : A proszę powiedzieć, czy według pana Szwajcaria zachowała się niegodnie zatrzymując Polańskiego? : Nie, dlaczego, był nakaz legalnie wydany, pan Polański nie neguje czynu, którego się dopuścił, dlaczego to było nielegalnie. : Bo wszyscy się... : Zarzut, że tego przedtem nie zrobili to jest żaden zarzut, bo nie jest to tak, że od razu wszystkie można przeprowadzić czynności procesowe skutecznie i natychmiast. : No nie, ale to można zatrzymać, przecież on miał dom w Szwajcarii, przyjeżdżał często do Szwajcarii i można sobie zadać pytanie dlaczego go teraz zatrzymali, a nie wcześniej. : Nie wiem, nie jestem ministrem sprawiedliwości Szwajcarii. : Ale czy gdyby Roman Polański przyjechał do Polski to
mógłby być zatrzymany, gdyby Amerykanie wystawili nakaz zatrzymania. : Tak, oczywiście, że tak. Jest umowa z Amerykanami z 1996 r. i teoretycznie mógłby być zatrzymany, bo jest międzynarodowy list gończy. : I musielibyśmy się dostosować do tego. : Nie musielibyśmy się, to jest sprawa swobodnej oceny dowodów. Jeżeli uznalibyśmy, że czyn, którego dopuścił się Polański na przykład według prawa polskiego już jest przedawniony to już by tego nie było. W Stanach się nie przedawnia takich rzeczy. : No tak, ale w Szwajcarii się przedawnia, też się przedawnia. : Właśnie, zobaczymy, ja się nie znam na prawie szwajcarskim, nie będę udawał znawcy. : A jak pan ocenia Polańskiego, tego sprzed 31 lat. : Nie wiem, nie potrafię tego zrobić. Wie pani łatwo jest patrzeć na grzeszki bliźnich, łatwo i długo można mówić, w ogóle mamy wewnętrzną skłonność do mówienia źle o bliźnich, to niestety i w naszym bohaterskim narodzie się widzi taką cechę, to jest, nie lubię mówić źle o innych. Ja wiem, że człowiek w pewnych sytuacjach,
czy to pod wpływem jakiś środków, czy czegoś innego zachowuje się inaczej niż normalnie. I sam nie wiem, jak ocenić. Ja oczywiście sam czyn potępiam. : No tak, seks z 13-latką to jest jednak. : Nie wiem, ale nie chciałbym wchodzić w tą materię. Mi się podobają kobiety po 40. : Po 40., a rozumiem, panie ministrze, rozumiem, że premier jest zawiadomiony i premier nie widzi nic złego w tej całej historii? : Nie, ja nie wiem co premier widzi. Premier wie i nie zawiedzie się na tym, że ja skieruję zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, skieruję tam, gdzie trzeba czyli do prokuratury. I ta sprawa już jest w prokuraturze od kilku dni i prokurator oceni wartość dowodów, spokojnie zażąda jeszcze pewnie jakiś dodatkowych wyjaśnień. Rzecz będzie poddana normalnej procedurze, fachowej, profesjonalnej, prokuratorskiej. : Ale rozumiem, że te fragmenty, które są zacytowane w „Rzeczpospolitej” z podsłuchów to rozumiem, że pan też ma w swoich dokumentach. : Ja niestety nie czytałem jeszcze dzisiejszego artykułu
w „Rzeczpospolitej”. : Ale pan ma też fragmenty z podsłuchów, z rozmów. : Oczywiście, ja otrzymałem tylko wyrwane cytaty ze stenogramu. Proszę niech pani zwróci uwagę na różnice – cytat ze stenogramu i pełne źródłowy stenogram. : Ale to jest ciekawe, że gazeta ma upubliczniła rozmowy z podsłuchów. : To jest zrozumiałe, widzi pani to jest zrozumiałe dlatego, że to jest partyjna : No parę osób w państwie dostało. : To jest taki „Volkischer beobachter” PiS, co do mnie ja zwracam się do pana premiera, żeby odtajnić ten dokument. Bo rzecz polega na tym, nasi słuchacze tego nie wiedzą, że klauzulę tajności nakłada twórca dokumentu. Pan Mariusz Kamiński jest twórcą dokumentu, nałożył klauzulę tajności. Tę klauzulę może zdjąć jego szef albo on sam, ja nie mogę tego zdjąć, chociaż przeczytałem to wszystko i mówię – nie nadaje się do druku w ogóle, to taka opowieść plotkarska. Pan premier jest bardzo ostrożny w tego rodzaju sytuacjach, ale będę go bardzo prosił, żeby zdjąć klauzulę tajności, tym bardziej, że już
„Volkischer beobachter” Prawa i Sprawiedliwości, czyli gazeta partyjna znana szeroko jako „Rzeczpospolita” opublikowała i otrzymała to już wczoraj, bo już jest na papierze, więc już wczoraj musieli mieć w ręku, wtedy kiedy pan Mariusz Kamiński zadął w ciężkie surmy, że oto Rzeczpospolita jest zagrożona, co jest dla mnie po prostu śmieszne. : Powiedział minister sprawiedliwości Andrzej Czuma, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.