Co źle zrobiła Joanna Kluzik-Rostkowska?

: Gościem Radia ZET jest Adam Hofman Prawo i Sprawiedliwość, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam serdecznie. : Zostaje pan w PiS? : Tak uważam, że dziś trzeba stać przy Jarosławie Kaczyńskim. : A namawiano pana do tego żeby pan odszedł? : Ja sądzę, że im mniej będziemy o tym mówić, tym lepiej, ale oczywiście takie rozmowy w wielu... : A mamy pomilczeć? : Nie, myślę, że wiele osób takie rozmowy miało. Ja od samego początku tutaj stoję na stanowisku, że zawsze, kiedy centroprawica się rozdrabniała to i dla prawicy i dla Polski było źle, uważam, że dziś także ten scenariusz byłby dla Polski zły, bo prawica jest potrzebna i uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, by wygrać wybory w 2011. : A nie wierzy pan w siłę Joanny Kluzik-Rostkowskiej, że klub, bo chce stworzyć klub i potem partię może dać sobie radę na scenie politycznej? : To nie jest kwestia wiary, bo nie wszystko jest grą, ja w tej sprawie nie podchodzę do tego jako gry, czy komuś się uda, czy się nie uda, uważam, że jest rzecz
ważniejsza niż taka gra, ta rzecz ważniejsza to jest odsunięcie Donalda Tuska od władzy, bo polityka dojutrkowa, ciepłej wody w kranie to jest za mało, by Polska w 2020 roku wyglądała przyzwoicie, a nie zgasiła światło i powiedziała jesteśmy peryferią. : Tak, ale nie chce pan żebyśmy byli Koreą Południową, tak jak proponował nam ostatnio Jarosław Kaczyński? : Ja chciałbym żebyśmy byli nowoczesną Polską w Europie. : Nie chciałby pan, bo wie pan, co się dzieje między Koreą Północną a Koreą Południową dzisiaj. : Wiem, bo śledziłem dzisiejsze doniesienia. : Czyli lepiej żebyśmy nie byli, prawda? : Lepiej żebyśmy byli nowoczesną Polską w Europie. : Panie pośle, a proszę powiedzieć, co pan sądzi o swoich kolegach, którzy mają zamiar odejść Tomasz Górski, Andrzej Walkowiak, pan Gawęda, pan Owczarek. : No czekamy, to są oczywiście spekulacje prasowe, ja czekam na prawdziwe fakty, ale nawet jeśli do tego dojdzie to naprawdę sądzę, że Prawu i Sprawiedliwości się nic nie stanie, my udowodniliśmy wyborami samorządowymi,
że plotki o naszej śmierci są mocno przesadzone i udowodniliśmy też, że jesteśmy jedyną opozycyjną partią. Ja mam nadzieję, że przez rok udowodnimy, że mamy alternatywny program. : Nie, nie, przepraszam bardzo, chciałam panu powiedzieć, że jest Polskie Stronnictwo Ludowe, które jest opozycyjną partią i ma świetny wynik w wyborach samorządowych. : O Polskie Stronnictwo Ludowe jest nie do końca opozycyjną partią. : Jest partią, no – znaczy SLD jest partią opozycyjną, a PSL jest partią, która zdobyła, no odniosła wielki sukces w wyborach samorządowych. : To prawda, ale jeśli chodzi o opozycyjne partie jeszcze, nie PSL i Platformę, no to ta porażka z ludowcami Sojuszu pokazuje, że taką poważną siłą polityczną, wyrazistą opozycją, to jest także opinia wielu nie do końca nam przychylnych politologów, jest Prawo i Sprawiedliwość, sądzę, że to jest jeden z wniosków z tych wyborów. : PiS zamiast w sześciu wygrał w zaledwie dwóch województwach, Podkarpackie i Lubelskie, PO w 13, PSL w jednym, w Świętokrzyskim. PiS nie
będzie mógł rządzić na Podkarpaciu, bo ma 15 z 33 mandatów, czyli to nie jest sukces chyba Prawa i Sprawiedliwości. : Znaczy, jeśli będziemy lecieć województwo po województwie, to oczywiście... : Możemy lecieć też inaczej. : Jasne, ale to, znaczy Prawo i Sprawiedliwość, na pewno będziemy się zastanawiać co zrobić by polepszyć wyniki, bo proszę pamiętać o kontekście. Było kilka mitów, z którymi musieliśmy sobie poradzić. Pierwszy to taki, że po tym, co się wydarzyło trzy dni przed wyborami, po założeniu stowarzyszenia „Polska jest najważniejsza” no to właściwie już nie ma Prawa i Sprawiedliwości – nie, jest, trwa i ma się dobrze. : Ale wie pan, ale to zdaje się prezes Kaczyński wyrzucił Joannę Kluzik i Elżbietę Jakubiak, a nie one same się wyrzuciły. : Ja wiem, że taki spór oczywiście, teraz są dwie narracje w tej sprawie jajko – czy kura, jednak pierwszy był wywiad, który podważał, przynajmniej medialnie zostało tak to odebrane, medialnie rozrobiony, to znaczy, że podważał przywództwo Jarosława Kaczyńskiego
na trzy tygodnie przed wyborami. To jednak mimo wszystko... : Nie, pierwszy wywiad był pana Ziobry, który stwierdził, że kampania była do niczego. : No tak, tylko umówmy się, że to są jakościowo dwa różne wydarzenia, to znaczy jeśli mamy kampanię wyborczą... : Ale proszę powiedzieć, ale dlaczego Elżbieta Jakubiak została wyrzucona. : W mediach taki festiwal czy Jarosław musi odejść, czy nie. : A może pan powiedzieć dlaczego Elżbieta Jakubiak została wyrzucona, za co, za które słowa. : Znaczy nie pamiętam dokładnie uzasadnienia, ja nie byłem, nie jestem od niedawna członkiem komitetu politycznego i nie byłem przy tej dyskusji, dokładnie które słowa nie wiem, ale na pewno sytuacja, która spowodowała, że na kilka tygodni przed wyborami my zajmujemy się nie kampanią tylko tym, co się dzieje wewnątrz PiS, była dla nas szkodliwa i obniżała nam poparcie. : I gdyby prezes Kaczyński wyrzucił panie po wyborach samorządowych to może by uzyskał lepszy wynik, może trzeba myśleć pragmatycznie, a nie nerwowo. : Dziś można
sobie gdybać. Ja sądzę, że gdyby te trzy dni, które zostały do wyborów samorządowych, stowarzyszenie „Polska jest najważniejsza” przeczekało to myślę, że przez wiele kolegów w terenie, 32 tysiące kandydatów, ja jeździłem po Polsce z nimi rozmawiałem, zostałoby to trochę lepiej odebrane. Proszę pamiętać, że ci ludzie zainwestowali swoje pieniądze, swój czas, pracę swoich znajomych, przyjaciół i trzy dni przed wyborami dostają komunikat w mediach – znane twarze z Prawa i Sprawiedliwości zakładają stowarzyszenie, prawica się dzieli... : A jak dostają komunikat, znane to... : Jest to dla nich na pewno obciążenie. : Panie pośle, halo, a jak dostają komunikat – znane twarze zostają wyrzucone przez prezesa Kaczyńskiego, a te twarze właśnie tworzyły jego kampanię wyborczą to jaki komunikat jest dla tych, którzy walczą w wyborach samorządowych – o co chodzi? : No to taki, że w Prawie i Sprawiedliwości trzeba w kwestiach najważniejszych, czyli prowadzenia kampanii i takiego wyczucia sytuacji w Polsce nie podważać
tego, co mamy, czyli pozycji Jarosława Kaczyńskiego, bo to powoduje, że w mediach będzie taki festiwal co się dzieje w PiS, zamiast co Prawo i Sprawiedliwość robi w kampanii wyborczej. Sądzę, że to była taka... : Lena Cichocka-Dąbkowska mówi, że jest dla niej niezrozumiałe i niesprawiedliwe wyrzucenie Elżbiety Jakubiak dlatego odchodzi, to samo mówi Jan Ołdakowski, to samo mówi Paweł Kowal, czy oni wszyscy, nie wiem... : Nie no ja... : ...zmienili swoją drogę. : Nie, mają prawo do takiej oceny. I ja żałuję kilku osób, które odchodzą, cenię sobie, lubię czytać teksty Pawła Kowala, cenię sobie jego zdolność analizy, także innych kolegów, którzy odchodzą, no ale tak się stało, wybrali swoją drogę to jest ich decyzja, ich wybór, żałuję, jak mówię, żałuję kilku nazwisk, które odchodzą, ale my musimy dziś przetrwać, zbudować silną centroprawicową formację, rozszerzać się także na inne środowiska prawicowe, by mieć zdolność wygrywania wyborów za rok. Ja uważam, że to jest cel numer jeden i dziś w związku z tym
celem trzeba stanąć przy Jarosławie Kaczyńskim, powiedzieć zróbmy wszystko, by pokonać Donalda Tuska, bo też wybory udowodniły jedno – on ma już z kim przegrać pani redaktor. : Ja wiem, no, może nawet przegrać z PSL, nic nie wiadomo. A może pan powiedzieć, czy wolał pan retorykę Jarosława Kaczyńskiego z kampanii wyborczej prezydenckiej, czy tę retorykę, tę ostatnią. : No z jednym mitem się warto rozprawić w czasie kampanii. Ja byłem wtedy jednym z bardziej, głośniej mówiących zwolenników o tym, że Joanna Kluzik-Rostkowska musi być ważną osobą w kampanii. Uważałem, że to wtedy jest najlepsze i dziś też tak uważam, że wtedy było to najlepsze rozwiązanie. Ale też trzeba powiedzieć, że zarówno w sztabie, jak i sama Joanna Kluzik-Rostkowska wiele rzeczy rozegrała źle, nie dlatego, że należało grać Smoleńskiem. Moja analiza jest taka, że należało grać tę kampanię tak, jak ją grano, tylko lepiej i wtedy każdy, kto był w sztabie... : A nie mógł pan wtedy doradzać? : ...byłem, próbowałem o tym mówić. : Nie słuchali
pana? : No niestety nie zawsze moje koncepcje zostały dobrze zrealizowane, mówię o tandemie dwóch poważnych polityków, mówię także o tym, że Jarosław, że nie miało być zmiana, zmiana, zmiana, Jarosław Kaczyński się zmienia, tylko miało być Jarosław Kaczyński jest Polsce potrzebny takim, jakim on jest, bo tylko w takim tandemie z Tuskiem są w stanie pociągnąć Polskę. No i wiele rzeczy nie zostało dobrze rozegranych, ja uważam, że przez to ta kampania była przegrana, można było ją wygrać. I też nie zgadzam się z kolegami, którzy po tej kampanii oczekiwali odznaczeń, bo za przegraną kampanię nie oczekuje się odznaczeń. Proszę zrozumieć też, no pewną złość Jarosława Kaczyńskiego, że część polityków za przegraną kampanię oczekuje czegoś wielkiego. Ja uważam, że tak jak w sporcie, jak się wychodzi trzeba wygrywać, jak się przegrywa trzeba powiedzieć próbujemy za rok. : Właśnie, a czy Zbigniew Ziobro powinien ponieść konsekwencje za to, że przegrał w Małopolsce i przegrał pan Andrzej Duda? : No ja sądzę, że tego
typu w ogóle analiza, jak wypadliśmy w poszczególnych regionach będzie robiona i na komitecie politycznym, bo Prawo i Sprawiedliwość musi wyciągać wnioski, by wygrywać w przyszłości. : Czy Michał Kamiński według pana... : Ale 20 proc. w Krakowie, ponad 20 proc. w Krakowie to nie jest zły wynik. : Czy Michał Kamiński powinien przestać być szefem partii konserwatywnej, frakcji konserwatywnej w Parlamencie Europejskim. : Ja czytałem także taką wypowiedź Michała Kamińskiego, że jego opinię, że on liczy się z tym, że przestanie być... : Ale ja pana pytam, czy według pana... : No to już powiem, że on liczy się z tym, że przestanie być szefem frakcji, jest doświadczonym politykiem i wie, że takie są konsekwencje. : Czyli według pana powinien przestać być szefem frakcji? : No to jest miejsce dla Prawa i Sprawiedliwości i ten szef frakcji, Michał Kamiński nie jest już w Prawie i Sprawiedliwości, to jest oczywiste jak dwa plus dwa. : A czy według pana Joanna Kluzik, jeżeli utworzy klub powinna zostać wicemarszałkiem,
czy powinna się należeć jej taka funkcja. : To nie wiem, to znaczy, jest taki obyczaj parlamentarny, że szefowie klubów, przynajmniej tych, którzy na początku, przy tym pierwszym konstytuującym się posiedzeniu sejmu mają kluby, czy 15 osób, mają wicemarszałków. Ale ja sądzę, że tu będzie, to jest pole do gry dla Platformy Obywatelskiej, która będzie teraz pokazywać, patrzcie tu jest fajna prawica – mówię o Joannie Kluzik-Rostkowskiej – a tu ta zła, Jarosław Kaczyński, więc sądzę, że taka gra ze strony marszałka Grzegorza Schetny, by ten klub, jeśli powstanie, miał swojego zastępcę, mówię o zastępcy marszałka, może być podjęta, ale jak mówię to dziś szkodzi centroprawicy i to dziś szkodzi dobremu wynikowi, którym możemy pokonać Donalda Tuska. : Ale pan by się opowiadał za tym żeby taki klub miał wicemarszałka. : Znaczy, czyli pani mnie namawia do tego autokanibalizmu politycznego, to też proszę zrozumieć, że jednak Joanna Kluzik-Rostkowska jest konkurencją dla Prawa i Sprawiedliwości, w związku z tym
wspieranie jej jest autokanibalizmem politycznym, do którego no ja nie jestem przyzwyczajony, więc z mojego punktu widzenia klub, który powstaje rok przed wyborami nie musi mieć wicemarszałka, to nie jest początek kadencji parlamentu. : A czy według pana ma na tyle charyzmy Joanna Kluzik-Rostkowska, że może utworzyć partię? : Ja nie chciałbym oceniać charyzmy Joanny Kluzik-Rostkowskiej. : Z takimi spin doktorami, jak Bielan i Kamiński. : Ja ją tak po koleżeńsku lubię, mimo tego, co się stało lubię, ale za mało ją znam by oceniać czy jest charyzmatycznym liderem, no trudno mi to powiedzieć, bo jak mówię, politycznie za mało ją znam. : A co panu imponuje w Jarosławie Kaczyńskim? : Proszę zauważyć, że stworzył partię, prawicową partię, w historii polskiej prawicy najdłużej trwającą na scenie politycznej, to już 10 lat mija, za rok będzie mijać 10 lat odkąd Prawo i Sprawiedliwość powstało. Jest wokół tego jakaś myśl. : Przepraszam, przedtem jeszcze było Porozumienie Centrum, może pan nie wie, ale była taka
partia. : Ale ono nie trwało w parlamencie 10 lat, no tak, tak, ale ja mówię o tym, ta partia jest 10 lat w parlamencie, to jest istotna wiadomość. Druga to taka, że jest za tym myśl. Można się z nią nie zgadzać, można Jarosława Kaczyńskiego krytykować, atakować często niestety moim zdaniem poniżej pasa, ale myśl za tym jest. Są też autorytety, profesorowie, ludzie nauki, którzy popierają to, w różnych miejscach są struktury partii i w związku z tym trzeba sobie jasno powiedzieć, dziś centroprawica to Jarosław Kaczyński i trzeba pomóc mu wygrać z Donaldem Tuskiem. : Tak, ale profesor Jadwiga Staniszkis na przykład, która popiera Jarosława Kaczyńskiego uważała, że nie należy wyrzucać polityków z Prawa i Sprawiedliwości. : Ja cenię sobie panią profesor Staniszkis, bardzo ciekawe jej teksty ostatnio o takim podziale Polski, do których zresztą odwołuje się Paweł Kowal w swoim wywiadzie, tylko ja inaczej to rozumiem niż on, o tych dwóch blokach, takich dwóch Polskach, które są za szybą, ja uważam, że jest dziś
możliwość szukania punktów wspólnych w ramach Prawa i Sprawiedliwości dla tych dwóch Polsk, Paweł Kowal uznał, że nie ale cenię sobie Jadwigę Staniszkis, nie zawsze się z nią zgadzam, no w tej sytuacji się po prostu z nią nie zgadzam. : A wie pan kto wymyślił to żeby Lech Kaczyński leżał na Wawelu. : Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na takie pytania, to i wtedy, ta dyskusja, która toczyła się przez media, takie te szczegóły... : No nie, ja pytam... : ...i wtedy i teraz są dla mnie takie niepubliczne, ja nie lubię publicznie o tym mówić. : No ja chciałam panu publicznie o tym powiedzieć, że to muzealnicy właśnie wymyślili żeby Lech Kaczyński leżał na Wawelu, to muzealnicy byli oddani Lechowi Kaczyńskiemu, to muzealnicy byli oddani Jarosławowi Kaczyńskiemu. : Znaczy, oczywiście pewnie byli oddani, tylko taka dziś taka rozmowa, kto bardziej jest spadkobiercą tego testamentu od Jarosława Kaczyńskiego, czyli no osoby najbliższej Lechowi Kaczyńskiemu jest ponad, znaczy poniżej mojego poziomu takiej wrażliwości
estetycznej, a już szczególnie, proszę pamiętać, że no także to spotkanie z Januszem Palikotem, które miało miejsce, no to jeśli ktoś znał poglądy Lecha Kaczyńskiego na temat tego, co robi Janusz Palikot i zestawi to spotkanie z Januszem Palikotem i taką rozmowę, jak wychodzić z partii, z tym, że odwołuje się część tego środowiska do jego testamentu, to naprawdę są przeciwległe bieguny, to są antypody, no poza tym tam jest też polityk, który pamiętam, że robił zdjęcia podczas pogrzebu, sarkofagu i umieszczał je w Internecie. No to jeśli to jest testament Lecha Kaczyńskiego żeby być pierwszym, jeśli to jest testament Lecha Kaczyńskiego to ja mam inne poczucie. Nie, a tak poza tym... : A pan ma poczucie gałęzi? : Ja już o tym wielokrotnie powiedziałem, możemy do tego wrócić, przeprosiłem a te słowa w tym kontekście, który się na nowo pojawił, choć nadal uważam, że Palikot powinien zniknąć z życia publicznego, to może nie tymi słowami należy o tym mówić i możemy oczywiście do tego wrócić, tylko ja bym wrócił...
: Ale to jest kartka wyborcza do tego żeby ktoś zniknął, najlepsza. : No ma, tylko pamiętajmy w jakim kontekście było to powiedziane, on wtedy mówił, że Gosiewski żyje, jego dzieci płakały w przedszkolu, myślały, że żyje, więc ktoś musiał go powstrzymać, to jest po prostu, to jest ja nie chcę już tego nazywać, bo znowu użyję za ostrych słów. Ale do testamentu Lecha Kaczyńskiego jeśli można, znaczy ja bym chciał żeby jak najwięcej osób, jak najwięcej polityków odwoływało się do tego testamentu, to dobrze, bo naprawdę jest to warte by to robić, ale nie chciałbym by ktokolwiek próbował go w ten sposób jak ostatnio się to dzieje, zawłaszczać, powiedzieć tylko my jesteśmy spadkobiercami Lecha Kaczyńskiego, nie Jarosław Kaczyński jego brat, jego najbliższy przyjaciel, także polityczny przez całe życie, tylko my, no to moim zdaniem jest poniżej takiego poziomu, do którego powinniśmy zejść. : A czy pan wiedział wcześniej, że koledzy będą tworzyli nową partię? : Nie. : Nie. Nie był pan wtajemniczony. : Nie, nie
wiedziałem, nie miałem zielonego pojęcia, że to tak daleko zajdzie, sądziłem, że oczywiście jak to w partii są różne frakcje, one prowadzą różne gry, no ale to zaszło zdecydowanie dalej niż spodziewałem się, że zajdzie. : A pan jest „ziobrzystą”? : Nie, ja jestem Adamem Hofmanem, jestem też dobrym przykładem z kilkoma kolegami, na przykład z Mariuszem Kamińskim, że ludzie o poglądach bardziej liberalnych, choć liberalizm w Polsce ma różne konotacje, z jednej strony jest Korwin-Mikke, z innej strony jest Krzysztof Bielecki, to są różne liberalizmy, ale o poglądach bardziej liberalnych mają miejsce w Prawie i Sprawiedliwości, nikt mnie nie naciska, nikt mnie nie wyrzuca, nikt mnie nie sekuje, w sprawie in vitro mogę głosować tak jak chcę głosować. : No właśnie, dlatego chciałam się od pana dowiedzieć, od czwartku w całej Polsce odbywać się będą nabożeństwa za grzechy in vitro, w parafiach już czytane są intencje za zmarłe ofiary in vitro. : No Kościół ma prawo wyrażać swoje poglądy także w ten sposób. : Ale
wpływać na posłów tak, czy nie? : No jeśli jest instytucją, która zabiega o rząd dusz, mówi wiernym, jak mają postępować to także w polityce. Ja zaś będąc politykiem prawicowym uważam że głosowanie za projektem, który wyklucza mrożenie zarodków, projektem Jarosława Gowina, ale dopuszcza in vitro to jest coś, co jest zgodne z moim przekonaniem i jak postąpię, a jestem katolikiem, ochrzciłem niedawno swojego drugiego syna, chodzę do kościoła, uważam, że to jest zgodne z moim sumieniem. : A czy Bielan i Kamiński byli dobrymi spindoktorami, w czasie tych wszystkich kampanii wyborczych i prezydenckich, oni są twórcami sukcesów parlamentarnych kampanii. : Nie przeceniałbym ich aż tak bardzo, proszę pamiętać, że jak się mówi o, Prawo i Sprawiedliwość przegrało piąte, tam kolejne wybory, taki zarzut jest, to proszę pamiętać, że w ostatnich samorządowych nie, ale w poprzednich czterech to spindoktorzy prowadzili te kampanie, w związku z tym no ten zarzut powinien wrócić do nich bumerangiem. Co więcej, uważam, że
ostatnią kampanię Jarosława Kaczyńskiego można było spróbować wygrać, ale tą, którą przegraliśmy, parlamentarne chyba nie można było wygrać, za to można było osiągnąć taki wynik, że dziś by rządziła koalicja PO – SLD i to byłoby dla nas politycznie lepsze, sądzę, że już teraz sięgalibyśmy po władzę, bo Polska byłaby... : PO i SLD, a gdzie pan zgubił PSL? : Nie, gdybyśmy, nie, gdybyśmy osiągnęli lepszy wynik, gdyby SLD osiągnęło, Platforma trochę słabszy to nie starczyłoby im na koalicję z PSL i dziś bylibyśmy jedyną opozycją, więc oni wtedy popełnili polityczny błąd. : Ale ten wynik, jak pan ocenia, samorządowy, dobry – zły? : No moim zdaniem 23 proc. ludzi pomyślało samodzielnie w sytuacji, w której mieli takie komunikaty Prawo i Sprawiedliwość się dzieli.. : Czyli dobry wynik, tak? : No w tej sytuacji to jest wynik bardzo dobry, to jest wynik 8 proc. to jest wynik, w którym, który można nadrobić w rok i wygrać z Platformą. : Dziękuję bardzo, Adam Hofman był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję
uprzejmie.