Co pan najlepszego zrobił?

• Sławomir Sowa: Dużo ma pan rzeczy do spakowania?

Leszek Miller: - Trochę opracowań, trochę moich notatek z różnych ważnych wydarzeń, które mogą mi posłużyć do pisania wspomnień.

• Żadnych rzeczy osobistych?

- Nie, w gabinecie nie trzymam rzeczy osobistych. No, mam jedną. Podkowę z odłupanym kawałkiem kopyta, którą zgubił koń ze szwadronu kawalerii podczas parady z okazji święta 3 Maja.

• Przyniosła panu szczęście?

- Umiarkowane.

• Pamięta pan dziewczynkę w marynarskim mundurku, z którą występował pan trzy lata temu w kampanii wyborczej?

- Tak, oczywiście. Utrzymujemy kontakt z jej rodziną.

• Wtedy powiedział pan jej "Mała, dobrze będzie". Co powiedziałby jej pan dzisiaj? Że dobrze było?

- Powiedziałbym jej to samo - że dobrze będzie. Dla jej pokolenia dwie rzeczy są najważniejsze: że Polska będzie w Unii i wykorzysta szansę, a polska gospodarka będzie najbardziej dynamiczną gospodarką w Europie.

• Nie odpowiedział pan, czy "dobrze było".

- To zależy dla kogo. Polska jest krajem wielkich kontrastów i oprócz ludzi żyjących na bardzo wysokiej stopie jest wielu, którym się nie przelewa. Z mojego punktu widzenia, jako szefa rządu, to był czas dobrze wykorzystany.

• "Limit błędów został wyczerpany, wytrzymałość społeczna też. Poziom frustracji, niezadowolenia i pesymizmu społecznego jest niespotykanie wysoki". Zna pan autora tych słów i kiedy zostały wypowiedziane?

- Tak, ja to powiedziałem. To było wtedy, kiedy AWS kończył rządy, wzrost gospodarczy spadł z 7 procent do zera i przybyło milion bezrobotnych. Teraz bezrobotnych nie przybywa, a tempo wzrostu wynosi prawdopodobnie już około 6 procent.

• Niedawno powiedział pan w wywiadzie dla "Polityki": "U nas wyborcy biorą niezwykle poważnie wszystko, co się mówi w kampanii. Tam (w Unii Europejskiej) każdy wie, co jest rzeczywiście realne". Czy chciał pan przez to powiedzieć "Sorry, wtedy żartowałem"?

- Nie. Chciałem przez to powiedzieć, że mamy do czynienia z falowaniem nastrojów wynikającym z niewielkich tradycji demokratycznych. Nie umiemy jeszcze rozróżniać tego, co jest realne od tego, co jest obietnicą wyborczą. Następuje rozczarowanie i szybkie poszukiwanie kogoś, kto będzie znowu obiecywał i tak dalej. Ale po każdych wyborach obywatele zdobywają nowe doświadczenia i w końcu będzie tak jak w dojrzałych demokracjach: politycy będą posługiwali się populizmem i pewną demagogią, ale obywatelom będzie dość łatwo odróżnić realne od nierealnego.

• Pan nie posługiwał się populizmem i pewną demagogią podczas wyborów w 2001 roku?

- Wie pan, można powiedzieć, że byliśmy zbyt surowi w ocenach naszych poprzedników, ale takie są reguły kampanii wyborczej. Teraz inne siły będą tak samo surowo oceniać nas. Trudno się z tego wyleczyć.

• Pamięta pan swoją obietnicę "nadchodzi czas dla Łodzi"? Co pan zrobił dla Łodzi i regionu, poza tym, że kupował pan koszule w "Wólczance"?

- (śmiech). Jeżeli popatrzy pan na wielkich inwestorów - Gillette, Philips, Bosch-Siemens, Merloni - to będzie pan miał odpowiedź. A ileż było mniejszych inwestycji... Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć, że to przypadek, ale zapewniam, że to nie jest przypadek. W niektórych sprawach musiałem podejmować decyzje o gwarancjach finansowych z budżetu państwa, w innych trzeba było użyć osobistych kontaktów.

• To są inwestycje, które dają kilka tysięcy miejsc pracy, a uciekły nam do Czech i na Słowację jeszcze większe, że wspomnę o Peugeocie, Toyocie, Hyundayu...

- Tu rzeczywiście przegraliśmy, ale Toyota nie jest jeszcze całkowicie stracona. Od 1 stycznia wprowadziliśmy niski 19-procentowy podatek dla firm i osób prowadzących działalność gospodarczą, jesteśmy więc bardziej konkurencyjni. Wielkie koncerny patrzą przede wszystkim na podatki, koszty pracy, autostrady i całą infrastrukturę.

• Rok temu miała się rozpocząć budowa niewielkiego 18-kilometrowego odcinka autostrady A-2 Emilia - Stryków. I nic.

- Wojewoda łódzki poinformował mnie, że są przygotowane przetargi i może jeszcze w tym miesiącu będą rozstrzygnięte.

• W trakcie pana kadencji, na stanowisku prezydenta Łodzi przewinęły się aż trzy osoby z SLD: Tadeusz Matusiak, Krzysztof Panas i Krzysztof Jagiełło. Nie mógł pan sprawić, żeby ktoś w mieście porządnie rządził? To przecież pana koledzy partyjni…

- Przecież nie mogłem przejąć funkcji prezydenta miasta!

• Miał pan wpływ na obsadę.

- Miałem o tyle, o ile koledzy chcieli słuchać moich rad. Wiem, że w Łodzi tak się mówi, ale to nieprawda, że wszystko co się dzieje w Łodzi, zależy ode mnie.

• Przed kampanią wyborczą w 2001 roku wydał pan wywiad-rzekę pod znamiennym tytułem "Dogońmy Europę". Doganiamy, ale czy podoba się panu styl, w jakim to robimy?

- Wchodzimy do Unii na najlepszych możliwych warunkach, co jest przedmiotem zazdrości pozostałych dziewięciu wstępujących krajów. Wchodzimy bez żadnych ulg, takich, jakie miały choćby Hiszpania czy Portugalia, co oznacza, że jesteśmy lepiej przygotowani. To jest dobry styl.

• Czy pod tym pojęciem rozumie pan również rozkład życia politycznego, rozpad SLD - głównego ugrupowania oraz garb afer, które nas gnębią od kilkunastu miesięcy?

- Niemiecki korespondent Klaus Bachman, w końcu obserwator zewnętrzny, napisał, że Polska z punktu widzenia zamieszania politycznego niczym się nie różni od innych krajów europejskich. Tyle że u nas się to inaczej interpretuje i wpada w histerię. Np. Włochy, gdzie rządy zmieniały się jak rękawiczki, gdzie rozpadały się partie, a ich przywódcy mieli procesy, są przecież stabilnym, dobrze rozwiniętym krajem.

• Pan ma udział w tym zamieszaniu. Udało się panu to, czego nie mogła osiągnąć opozycja - rozbił pan SLD...

- To nie ja rozbiłem SLD. Czy to ja tworzyłem nową partię?

• Ale to pan był szefem Sojuszu.

- Nie. Wtedy już nim nie byłem. Widzi pan, w Polsce, oprócz władzy ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej i władzy mediów, wyrosła jeszcze władza sondaży. Politycy są bardzo wrażliwi na ich wyniki, nawet jeśli są wzajemnie sprzeczne. A jeżeli ugrupowanie prezentuje się w tych sondażach coraz gorzej, to jest to prosta droga do jego dezintegracji. Zasadniczą przyczyną niskich notowań SLD są afery, nie zawsze rzeczywiste, których było zdecydowanie za dużo. Do Sojuszu przylgnął stempel, że jest to ugrupowanie ludzi, którzy mają coś na sumieniu. Druga przyczyna jest taka, że od wielu miesięcy Sojusz za bardzo zajmował się sobą. Dawał sygnały, że nie tyle interesują go sprawy obywateli, co własne problemy. To kto chciałby głosować na takie ugrupowanie?

• Mówi pan o tym z takim dystansem, jakby pan sam nie miał nic na sumieniu...

- Oczywiście, że mam. Szef każdego zespołu ponosi największą odpowiedzialność. Za to, co zrobił i za to, czego nie zrobił.

• Przed trzema laty na pytanie, czy będzie pan rozliczał afery AWS, odpowiedział pan: "Będą wyjaśnione do samego końca. Chodzi bowiem o to, żeby nie stwarzać precedensu, że takie rzeczy wolno robić i że nikt nie poniesie za to odpowiedzialności. Inaczej bowiem patologie staną się normą i z podobnymi postawami będzie trudno walczyć również w przyszłości". Wygląda na to, że zdawał pan sobie sprawę z zagrożenia...

- No tak, tylko widzi pan, żadna partia ani żaden szef rządu nie może zastępować wymiaru sprawiedliwości. Poza tym, proszę popatrzeć, Wieczerzak jest na wolności. W toku postępowania prokuratorskiego popełniono błędy, które świadczą na jego rzecz. Ile już było takich oskarżeń, a sądy uniewinniały oskarżonych albo umarzały postępowanie?

• Tak się jakoś zbiegło, że wszystko to, co najgorsze dla pana, zdarzyło się już po katastrofie helikoptera. Czy to otarcie się o śmierć nie złamało pana jako polityka i człowieka? Polityka nie dała panu później taryfy ulgowej...

- Ślad zostaje. Kiedy się leży w ciemnym lesie po katastrofie, nie myśli się o polityce. Myśli się, czy się będzie chodzić, czy spędzi się resztę życia na wózku, czy rodzina już wie, czy inni przeżyli. Ale ta katastrofa mnie nie złamała. Najlepszy dowód, że, wbrew radom lekarzy, pojechałem do Brukseli.

• Służył pan kiedyś na okręcie podwodnym. Jakie to uczucie, kiedy okręt się zanurza?

- Żadnych wstrząsających doznań, po prostu ciekawość. Nie ma żadnych iluminatorów, więc nie wiadomo nawet, jaka jest głębokość. Największa przyjemność to wynurzenie, kiedy człowiek może zaczerpnąć świeżego morskiego powietrza.

• A teraz pan się zanurza czy wynurza?

- (śmiech) Czuję, że płyniemy stabilnym kursem. Ta nasza polityka jest rozhisteryzowana, rozedrgana, ale po jakimś czasie okaże się, że nieważny jest dzień dzisiejszy, ale to, co jest strategicznym rozwiązaniem, a więc np. Unia Europejska, wzrost gospodarczy.

• A jaką ma pan strategię dla siebie?

- Będę zdyscyplinowanym posłem SLD, będę częściej bywał w Łodzi i życzliwie komentował działalność następnego rządu.

• Tak życzliwie, jak kiedyś działalność rządu Jerzego Buzka?

- Naprawdę życzliwie, bo liczę, że pod kierownictwem Marka Belki gospodarka jeszcze mocniej ruszy i że wykorzystamy wejście do Unii. Koledzy namawiają mnie do startu do Parlamentu Europejskiego, ale zastanawiam się, bo obiecałem, że teraz zajmę się rodziną.

• Może boi się pan, że przepadnie pan w takich wyborach?

- Każde wybory są ryzykiem. Rzecz w tym, że muszę się zastanowić, czy dalej zajmować się polityką, a jeśli tak, to czy wewnętrzną, czy zagraniczną.

• Czy odchodząc nie boi się pan, że spotka pana los Mariana Krzaklewskiego, o którym nikt już dzisiaj nie mówi?

- Krzaklewski nie był premierem. Wszyscy dotychczasowi premierzy zostają w pamięci i ja zostanę zapamiętany jako szef rządu. Dla jednych będę dalej wdzięcznym obiektem ataków, dla innych symbolem wejścia Polski do Unii.

• Na swojej stronie internetowej wymienił pan cztery swoje miłości: moja wnuczka, moja żona, moja Łódź, mój kraj. Którą z tych miłości pan najbardziej zawiódł?

- Na pewno łatwiej zapytać wnuczkę i żonę niż Łódź i kraj. Ale rozumiem, do czego pan zmierza i powiem tak: załatwiliśmy najważniejsze sprawy - duży wzrost gospodarczy i wstąpienie do Unii Europejskiej. Jeżeli dzisiaj mówimy o tym, co było 5-6 lat temu, to kto pamięta o ówczesnych politykach i konfliktach? Pamięta się tylko najważniejsze wydarzenia, to, co decyduje o przyszłości kraju i ludzi. I tak samo będzie z moim rządem.

Sławomir Sowa