Cienka, czerwona linia

– Można wyznaczyć wiele linii podziałów społecznych. Niektóre przebiegają niezależnie od siebie, inne – w różny sposób – wiążą się ze sobą. Przykładem jest podział wedle kryterium ekonomicznego (zamożność – bieda) i wynikająca stąd konsekwencja chociażby w łatwości dostępu do wykształcenia. Ale są zwolennicy badań kulturowych, którzy mówią, że podziały na bogatych i biednych stają się w naszej cywilizacji coraz mniej różnicujące, bo ważniejsze są style życia. Ja nie w pełni zgadzam się z tym. Moim zdaniem, styl życia często jest jednak uzależniony od tego, na ile i na co mogę sobie pozwolić. I wyraźnie widzę, że za te same pieniądze, czy w tym samym czasie, można robić rozmaite rzeczy i nawet nie mieć o czym porozmawiać z kimś, kto ma tyle samo pieniędzy, ale robi z nimi coś innego.

Ale takie ważne społecznie i kulturowo różnice nie mogą być chyba określane jako nierówności. Jest ważny społecznie podział na bezrobotnych (zwłaszcza trwale bezrobotnych) i tych, którzy mają pracę, dającą im nie tylko więcej pieniędzy, ale i nadającą sens ich życiu. Jest podział na mieszkańców miast i wsi i ich szanse życiowe, chociaż w tym przypadku problem wymaga szczegółowego rozpoznania, ponieważ na wieś podmiejską masowo przeprowadzają się przedstawiciele zawodów twórczych. A mieszkańcy innych wsi to dziś niekoniecznie rolnicy.

W Polsce bardzo ważnym – moim zdaniem – podziałem, wykpiwanym zarówno przez mężczyzn jak i kobiety (ale na ogół te, którym udało się zrobić karierę), jest podział szans życiowych ze względu na płeć. Mało który socjolog chce o tym otwarcie i poważnie mówić z obawy, czy nie zostanie wyśmiany. Na szczęście rośnie liczba badań i książek poświęconych temu zagadnieniu. Z trudem, ale jednak, „przebijają się” odpowiednie programy edukacyjne, w tym na „konserwatywnych” uniwersytetach. Można dopatrywać się ważnych linii podziału między nielicznymi w Polsce mniejszościami etnicznymi a resztą społeczeństwa. Problemu nie upudruje wolność prezentowania odrębności etnograficznej. Jej kultywowanie spotyka się prawie zawsze z aprobatą. Ale jeśli mniejszości chcą eksponować swoją kulturę w sposób „pozaetnograficzny”, to często spotyka je w społecznościach lokalnych zarzut: nie jesteście u siebie, to my jesteśmy gospodarzami.

Mówimy tu o Polakach... Ale świat (ani nawet Europa) nie kończy się na nich. Istnieją ogromne nierówności szans życiowych ludzi wywołane tym, w jakim kraju, na jakim kontynencie, się urodzili. Zresztą zawsze tak było. Dziś jesteśmy jednak na to bardziej wyczuleni. Różnice, o których mówię teraz, wywołują (zawsze wywoływały) migracje, z ich wszystkimi, znanymi i nieznanymi konsekwencjami.

– Pewne napięcia, które wynikają z tego, że jedni mają mniej a inni więcej, mogą zachęcać do rywalizacji, która jest oczywiście zjawiskiem pozytywnym. Pod warunkiem, że podział nie ma tendencji do utrwalania się i nie odbija się negatywnie na szansach kolejnych pokoleń. Jeśli mnie pani spyta, czy uważam, że zamiatacz ulic powinien zarabiać tyle samo co ja, to odpowiem „nie”. Ale odpowiem „tak”, jeśli pani spyta, czy jego dzieci powinny mieć dostęp do takich samych szkół, jak moje dzieci. Niby oczywiste, ale z drugiej strony społeczeństwo wyraźnie eksponuje rodzinę, jako wartość samą w sobie. To stymuluje nierówności, bo moim ojcowskim zadaniem jest zapewnienie własnym dzieciom jak najlepszej przyszłości, m.in. poprzez umożliwienie im ukończenia prestiżowych uczelni. Będę na to łożył pieniądze i uważam, że nikt nie ma prawa mi tego zabronić. Ale przecież bezrobotny jest wobec mnie na pozycji przegranej. Nie ma pieniędzy na kształcenie dzieci.

Jeśli zatem mówić poważnie o wyrównywaniu szans, trzeba powiedzieć o konieczności podnoszenia podatków, albo o jakichś innych źródłach finansowania wyrównywania szans edukacyjnych. To spotyka się z oporem. Wiele grup społecznych (też mają sporo racji) twierdzi, że jest znacznie korzystniej dla ogółu, aby podatki zostawały w kieszeni podatnika, ponieważ potrafi je lepiej spożytkować aniżeli państwo. Jak w takim razie wyrównywać szanse?

Trzeba zapytać, czy działania charytatywne, które zresztą uważam za bardzo wartościowe, są wystarczające. Inną sprawą są różnice między wzorami zachowań różnych grup ludzkich, które same z siebie nie mają wyraźnie hierarchicznego charakteru. Uważam, że zawsze wywołują one niepokój, gdyż chyba wszystkie grupy kulturowe są etnocentryczne. To znaczy własne wartości kulturowe uważają za cenniejsze, a inne wzory kulturowe za zagrożenie dla oczywistości własnego sposobu życia. Ale jeśli wszystkie strony są tolerancyjne (co zdarza się, choć rzadko), to te różnice dają wszystkim wiele, gdyż otwierają oczy na to, że być może coś da się zrobić lepiej i ciekawiej.

– Jeśli w Polsce istnieje tabu w debacie publicznej, w tym w socjologii, to dotyczy ono osoby papieża Jana Pawła II, o którym można mówić tylko bardzo dobrze albo milczeć. Być może się to zmieni i przyjdzie czas na bardziej wielostronną analizę. Są też moim zdaniem tematy na pewno nie tabu, ale jednak wyraźnie niszowe. Takie, które słabo przebijają się w różnorodności argumentacji do mediów masowych – debata o rozwodach, o aborcji. Ale socjologowie przecież te sprawy badają, publikują książki i artykuły.

– Przede wszystkim nie wiem, co to znaczy rasa. Oczywiście są między ludźmi (w tym między wielkimi zbiorowościami ludzi) dziedziczne różnice biologiczne, np. „kolor” skóry, kształt włosów, kształt twarzy, struktura krwi. Ale w gruncie rzeczy rasa, tak jak się tego słowa używa obecnie, jest moim zdaniem konstruktem społecznym. To prawda, że w socjologii amerykańskiej toczy się debata na temat rasy, ale jest ona bardzo selektywnie rozumiana. Można robić badania i publikować je, jeśli okaże się, że murzyni są lepsi od ludzi o innym kolorze skóry chociażby w sporcie czy w muzykalności; ale nie można, jeśli okaże się, że są gorszymi uczniami w szkole. Jeśli są w czymś gorsi, to można to badać, ale „nie uchodzi” przypisywać tego dziedziczeniu biologicznemu, lecz eksponuje się dziedziczenie społeczne.

W Polsce, gdzie praktycznie nie stanowi to żadnego problemu, ukazały się w ostatnich kilku latach co najmniej dwie ciekawe książki na ten temat. I nie słyszałem, aby autorzy, a obu znam dobrze, mieli jakieś problemy z badaniami czy z publikacją. Jeden zrobił na podstawie swej książki habilitację i dostał nagrodę ministra. Autor drugiej książki ma dopiero 25 lat, a praca ukazała się w poważnym wydawnictwie. Takie ograniczenia w socjologii amerykańskiej można nawet określić jako silne ograniczenia kulturowe, a nie tematy tabu.

Ci, którzy mają odwagę mieć inny pogląd, przeważnie znajdują instytucje finansujące ich badania i publikacje książek. Uczeni na ogół po prostu boją się, że mówiąc publicznie o pewnych sprawach (które zresztą nie są zupełnie jasne) zrobią wielu obywatelom krzywdę. Lepiej więc niektórych kwestii nie dyskutować, bo przyniesie to więcej społecznej szkody niż pożytku. Problem jest oczywiście wtedy, gdy w ogóle nie bada się jakichś zagadnień uważanych za ważne. Ale – przez kogo uważanych za ważne?

Jeśli chodzi o ograniczanie badań, to pamiętajmy, że mniej lub bardziej dobrowolne ograniczenia nie dotyczą tylko socjologii, czy, w tej akurat kwestii, psychologii. Wystarczy spojrzeć na inżynierię genetyczną, dotyczącą roślin i zwierząt, a także człowieka, zastosowanie energii atomowej... Tu rolę dyscyplinującą naukę spełniają rozmaici aktorzy publiczni: Kościół katolicki (przypomnijmy ostatnie referendum we Włoszech) oraz rozmaite kręgi polityczno-kulturowe. Być może robią tak słusznie. Ja tego nie krytykuję, choć pewien niepokój odczuwam. Stwierdzam tylko, że społeczne ograniczenia dotyczą nie tylko nauk społecznych.

– Nie jestem pewien, czy zawsze chodzi o „dyspozycyjność”. Nauka wprawdzie stawia ważne pytania, ale przecież jest integralną częścią społeczeństwa. W związku z tym społeczeństwo chce ją kontrolować za pośrednictwem chociażby polityków, autorytetów publicznych, w tym kościelnych hierarchów. Konsekwencją jest wymuszanie zaniechania niektórych badań. Wydaje się, że często trzeba dokonać wyboru między dążeniem do wiedzy, a przypuszczalnym pożytkiem społecznym (wiadomo oczywiście, że bywa on różnie rozumiany przez poszczególne grupy). Tym, co w danym miejscu i czasie uważamy za godność człowieka. Według mnie, zawsze będzie tak, że jedni uważać będą, iż trzeba badać wszystko to, co „da się” zbadać, a inni, że z jakichś powodów od pewnych badań warto się powstrzymać. Nie sądzę, aby prawda naukowa była zawsze i wszędzie, w każdym przypadku, wartością ważniejszą, niż inne wartości.

– Mnie osobiście to na szczęście nie spotkało. Ale wiem, że bywa tak, iż jakiś temat wykracza poza horyzont poznawczy tych, którzy piszą recenzje dopuszczające finansowanie badań czy publikacje naukowe do druku. Czasem oceniający projekt mają tylko jakieś wątpliwości, np. metodologiczne. Jeden mój projekt został odrzucony przez KBN, gdyż recenzenci uznali, że metodologia jest niejasna. Zmodyfikowałem ją i w następnym konkursie projekt został sfinansowany. Ale wtedy, gdy projekty są odrzucane, badacze mogą mieć pretensje, że istnieje tabu, że są szykanowani (choć, być może, niektórzy czasem są, bo i autorzy projektów i oceniający je recenzenci mają przecież zwykłe ludzkie słabości).

– Nie unikam, ale gdy zwraca się do mnie dziennikarz, to pytam, czy ma czas mnie wysłuchać, czy publikacja rozmowy jest naprawdę niezależna od tego, jakie mam poglądy na sprawy interesujące w danym momencie tego dziennikarza i jego redakcję. Do mediów zniechęca mnie też to, że bardzo trudno odróżnić, co ludzie mówią dziś w telewizji i prasie jako uczeni, a co jako osoby prywatne, czy jako faktyczni reprezentanci jakichś opcji ideologicznych i politycznych.

Bardzo wielu socjologów, zwłaszcza w Polsce, występuje przed kamerą czy mikrofonem tak naprawdę właśnie w charakterze ambasadorów różnych opcji ideowych (głównie prawicowych) pod etykietą profesora, kierownika katedry, dyrektora takiego czy innego instytutu. To sprawia, że ich przekonania o charakterze czysto politycznym czy ideologicznym nabierają dla czytającej, słuchającej czy oglądającej publiczności „mocy dodatkowej”. Nie oceniam tego, ale nie chcę występować w takiej roli, nie chcę tak być odbierany.

Dziękuję za rozmowę.