Chlebowski: naprawdę żyliśmy w państwie policyjnym

: A gościem Radia ZET jest Zbigniew Chlebowski, przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej – witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Jutro tajne posiedzenie Sejmu, będzie o podsłuchach, czy państwo oczekują tego, że minister sprawiedliwości poda nazwiska osób podsłuchiwanych? : Nie wiem, czy minister sprawiedliwości będzie mógł to uczynić, na wszelki wypadek poleciłem przygotowanie stosownych ekspertyz w środę, dzisiaj one będą gotowe, ale na pewno chcemy, jeżeli już nie nazwiska, to chcemy poznać skalę tych podsłuchów – ilość, procedury, czy były łamane, czy nie. Krótko mówiąc, czy podsłuchiwano Polaków w sposób legalny i jaka to była skala. Z informacji, które do nas docierają, z informacji, które również udzielił przewodniczący sejmowej komisji do spraw służb specjalnych, dzisiaj można domniemywać, że naprawdę żyliśmy w państwie policyjnym, że każdy mógł się liczyć z tym, że był podsłuchiwany. I dla mnie jest to kompletnie niezrozumiałe. To musi budzić wątpliwości. : Ale ekspertyzy pan
zamówił u kogo? : W Biurze Analiz Sejmowych. Biuro Analiz Sejmowych ma również swoich ekspertów, którym zleca tego typu przygotowanie opinii. : Ale pytanie jest: czy można podać nazwiska, czy nie? : M.in. zapytaliśmy, jak daleko może w tej informacji posunąć się minister sprawiedliwości. Rozmawiałem również z ministrem sprawiedliwości, z panem ministrem Ćwiąkalskim, on również ze swojej strony pracuje nad tym, żeby przede wszystkim nie złamać obowiązujących w Polsce przepisów. : Radio ZET dowiedziało się, że prokurator Engelking był podsłuchiwany, nie zaprzeczył temu Zbigniew Wassermann, powiedział, że być może był podsłuchiwany z tego powodu, że rozmawiał z osobą podsłuchiwaną. : To znaczy tak, rzeczywiście pojawiają się różne informacje, różne osoby, ważne osoby w państwie, które rzekomo były podsłuchiwane. Myślę, że nawet jeżeli tych informacji w piątek nie udzieli minister sprawiedliwości, to na pewno komisja do spraw służb specjalnych musi tę kwestię w sposób jednoznaczny, do końca wyjaśnić, wytłumaczyć
i podjąć również potrzebne inicjatywy legislacyjne. My również o tym bardzo poważnie rozmawiamy w Platformie Obywatelskiej, żeby zaostrzyć kwestię dotyczącą stosowania m.in. nielegalnych podpisów, jest przygotowany przez nas z poprzedniej : Podsłuchów... : Podsłuchów – przepraszam... : ...podpisy może były, a może ich nie było. : Z poprzedniej kadencji jeszcze mamy przygotowany projekt ustawy o czynnościach operacyjnych i m.in. chcemy bardzo mocno zaostrzyć kary za nielegalne, stosowane podsłuchy, myślę że to będzie jutro ważna informacja. : A czy według pana prokuratura z urzędu powinna się zajmować tym, że ministrowie, no minister sprawiedliwości sam się przyznał na konferencji do tego, że na swoim laptopie miał informacje dotyczące ważnych śledztw, ważnych spraw, a te informacje były na komputerze, który nie był zabezpieczony, a takie informacje powinien mieć na komputerze zabezpieczonym, są tego rodzaju komputery, na których trzyma się informacje niejawne. : Ja jestem zbulwersowany, kiedy politycy PiS
bagatelizują sprawę niszczenia komputerów. To nie chodzi o jakieś zwykłe komputery. Chodzi o to, że jeden z najważniejszych urzędników w państwie, na dodatek minister sprawiedliwości niszczy sprzęt, na który – moim zdaniem – w sposób nielegalny, jeżeli to jest prawda o czym sam mówi, znajdowały się materiały z najważniejszych śledztw toczonych w naszym państwie. : Po pierwsze one tam nie powinny się znaleźć, jeżeli komputer nie miał odpowiedniego zabezpieczenia. : Dokładnie tak, raz że się nie powinny znaleźć, a dwa, jakim prawem minister sprawiedliwości takie informacje niszczy, niszcząc komputer. Więc ta próba bagatelizowania tego zdarzenia moim zdaniem jest dosyć niepoważna. Mam nadzieję, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny te kwestie wyjaśni. Mam nadzieję, że przy dzisiejszych technikach informatycznych również istnieje możliwość odtworzenie pełnego zapisu tego, co znajdowało się na twardych dyskach tychże komputerów. Sprawa jest bulwersująca, musi być do końca wyjaśniona, na pewno
wyciągnięte konsekwencje. : No dobrze, ale to nawet nie trzeba, ale czy według pana z urzędu prokuratura powinna się tym zająć, że takie informacje znalazły się na komputerach bez zabezpieczeń. : Te informacje tak naprawdę znamy od kilku dni, bo zupełnie niedawno minister Ziobro z rozbrajającą szczerością podkreślił, że rzeczywiście w tych komputerach znajdowały się szalenie ważne materiały, szalenie ważne dokumenty. Myślę, że w tej sprawie minister sprawiedliwości podejmie właściwe kroki. : A czy zaskakuje pana to, że Radio ZET dowiedziało się, że system informatyczny do zwalczania terroryzmu był używany do zwalczania Janusza Kaczmarka. Janusza Kaczmarka potraktowano jak terrorystę, wykorzystywano najnowsze techniki, które upublicznione podczas konferencji prokuratora Engelkinga, podobno służby państw sojuszniczych, które nam przekazały ten system są zbulwersowane. : Ja sam w środę byłem zaskoczony tymi informacjami, bo to rzeczywiście są bulwersujące informacje. : Zaskoczony był były koordynator do spraw
służb specjalnych, on nie wiedział, że mamy taki sprzęt. : No ja obserwując koordynatora do spraw służb specjalnych, pana posła Wassermanna mam wrażenie, że on dzisiaj w wielu sytuacjach czuje się mocno zażenowany i niestety mam wrażenie, że sprawia wrażenie człowieka, który kompletnie jest zaskakiwany tym, co się w jego rządzie, w którym pracował, w jego służbach, które mu podlegały co się działo, jakie stosowano techniki, jak wykorzystywano sprzęt. Bo dla mnie wykorzystanie sprzętu, który powinien służyć rzeczywiście w ważnych akcjach przeciwko terrorystom, wykorzystywanie do wewnętrznej walki rządu, bo przecież Kaczmarek był ministrem w rządzie premiera Kaczyńskiego, to jest absolutny skandal i aż strach się bać tak naprawdę, co za moment wyjdzie na jaw i o czym się jeszcze za moment dowiemy. : Zbigniew Chlebowski jest gościem Radia ZET, wolta premiera Waldemara Pawlaka w sprawie J&S i kary, która była nałożona potem zdjęta, to jest wolta pod wpływem premiera, wolta pod wpływem kogoś? : Nie, my o tym
rozmawialiśmy. : No nie, przedwczoraj pan premier Pawlak był zdania, że ta kara była niesłusznie nałożona, i że w ogóle nie należy w ten sposób karać przedsiębiorców, a okazuje się jednak, że sprawa powraca, będzie badana. : Ja wiem, że poprzedni rząd, Agencja Rezerw Materiałowych... : Ale to wszystko wiemy. : ...to różnie traktowała różne firmy. Natomiast ja uważam, że jeżeli zostało złamane prawo, jeżeli są podstawy nałożenia kary, to ta kara musi być nałożona. Jeżeli to były tylko i wyłącznie względy proceduralne przy uchylaniu tej decyzji, to ta decyzja musi być w nowym trybie, zgodna z przepisami i prawem, nałożona. Prawa trzeba przestrzegać i w tym przypadku dokładnie tak jest. : Czy ktoś skarcił wicepremiera Waldemara Pawlaka? : Ja nie wiem, czy ktoś skarcił. Nie sądzę żeby była taka potrzeba, wicepremier Pawlak jest człowiekiem rozsądnym, odpowiedzialnym i od samego początku podkreślał, że wadliwie wydana decyzja została przez niego uchylona. : Ale jeszcze mówił, że nie można przedsiębiorców karać aż
tak dotkliwie, no mówił, mówił te słowa, nie uciekły w przestrzeń tylko są zarejestrowane. : Ja się zgadzam, że nie można używać drastycznych kar wobec przedsiębiorców. Przepisy trzeba przestrzegać. Natomiast jeżeli one są złe, tak jak w tym przypadku i w sposób nieprawidłowy przez urzędników były stosowane – do jednych tak, do drugich nie, to takie przepisy trzeba zmieniać, ale jeżeli one są, to trzeba ich przestrzegać i trzeba ponosić za nie konsekwencje. : I zagadka – czy powinny być bazy NATO-wskie w Polsce, czy nie? : To jest kwestia przede wszystkim decyzji nie tylko Polski, ale to jest kwestia naszych rozmów z NATO. : Ale czy Polska chce żeby były bazy NATO-wskie? : Ja nie wiem, czy Polska chce. Taka dyskusja tak naprawdę toczy się w Polsce od kilku lat, padają różne kontrowersyjne opinie. To jest trudny projekt wymagający uzgodnień, konsultacji, nie tylko z NATO, z naszymi najbliższymi sąsiadami. : To teraz odpowiedź, premier mówi, że nie staramy się o bazy NATO-wskie, a chyba nawet małe dziecko,
przynajmniej małe dziecko mieszkające koło Powidza wie, że staramy się o bazę natowską, że baza NATO-wska miała być w Powidzu, to premier chce bazy natowskiej czy nie chce? A minister Sikorski mówi, że chcemy baz NATO-wskich. : Czyli, że dla mnie wiarygodne są... : Minister Klich też mówi. : ...dla mnie wiarygodne są słowa premiera. Jeżeli premier polskiego rządu mówi, że Polska nie czyni żadnych zabiegów to ja oczywiście wierzę i ufam w tego typu słowa. : Ale ufa pan, ale to co się działo w Powidzu? : Znaczy, ja nie wiem co się działo pani redaktor w Powidzu. : Rozumiem, ufa pan premierowi, a premier tak powiedział dla rosyjskiej pracy. I na koniec, proszę powiedzieć, co zrobić z panią Małgorzatą Tusk, która tęskni za panem premierem i mówi dzisiaj w „Super Expressie” – „tęsknię za domkiem”? : Nie, no politycy często płacą za swoją aktywność, za swoją działalność polityczną, płacą często i taką srogą cenę, między innymi rozstanie z rodziną, tęsknota za dziećmi to jest coś, co na pewno wielu politykom
towarzyszy. : Nie można pomóc? : Można. : Nie można, czy można? : Można, zdecydowanie tak. : Dziękuję bardzo Zbigniew Chlebowski był dzisiaj gościem Radia ZET.