Chantal Mouffe: Uchodźcy nie będą chcieli zostać w Polsce

Chantal Mouffe: Każdy kraj ma swoją specyfikę, ale popularność partii Jarosława Kaczyńskiego czy Viktora Orbana jest częścią szerszego fenomenu obecnego w Europie. Według mnie to jest reakcja na wprowadzanie neoliberalnych rozwiązań w gospodarce. Od kiedy klasyczne partie dostosowują się programowo do oczekiwań klasy średniej, zaczynają zanikać różnice między nimi, a klasa ludowa pozostaje bez reprezentacji. To dlatego zwraca swoje prawdziwe demokratyczne potrzeby w stronę antyliberalnych i autorytarnych polityków.

Demokracja to kwestia legitymizacji. Demos kratos. Władza ma iść z dołu. Mocnym punktem liberalnej tradycji jest pluralizm. Nie da się całkowicie pogodzić obu tych tradycji. Całkowita równość będzie się wykluczała z całkowitą wolnością. Zawsze jeden element zdominuje drugi.

Populizm lewicowy. W ten sposób odzyskamy różnicę w polityce.

Liberalny oczywiście. Mi chodzi o to, żeby w tym połączeniu liberalizmu i demokracji, jedno nie zdominowało drugiego. Potrzebujemy napięcia między nimi. Wbrew tym, którzy uważają populizm za perwersję demokracji, ja postrzegam populizm jako konieczny wymiar demokracji. Przypominam jeszcze raz: demos kratos.

Pamiętajmy, że lud to jest przede wszystkim polityczna konstrukcja. Ja chcę tylko odzyskania suwerenności przez lud i to nazywam populizmem. Populizmowi prawicowemu można zarzucić wiele i jestem jego przeciwniczką, ale zdobywa popularność, bo pozwala ludziom odzyskać poczucie suwerenności.

W żadnym wypadku antyliberalne nie są. Jestem bardzo blisko ludzi, którzy tworzą Podemos i doskonale znam ich poglądy. Dopiero co wydałam w Hiszpani "Podemos w imię ludzi", książkę napisaną razem z Íñigo Errejónem, numerem dwa w Podemosie. Ich poglądy są całkowicie zgodne z definicją liberalizmu politycznego.

Chcą przywrócenia socjaldemokratycznych rozwiązań.

W żadnych wypadku radykalną. Podobnie Syriza. Jaką politykę podatkową proponuje polskie Razem?

To są radykalniejsi. Podemos niczego takiego nie proponuje. Program Tsiprasa to przede wszystkim sprzeciw wobec polityki oszczędności.

Tsipras nie robi tego, co by chciał. Robi to, do czego jest zmuszony przez inne kraje Unii, którym przewodzą Niemcy ze swoją polityką oszczędności.

Zgadzam się z nim w tym, że konieczne jest zdemokratyzowanie Unii Europejskiej. Nie brakuje na lewicy suwerenistów, którzy chcieliby raczej odbudowywać lewicę postulując Europę Ojczyzn i powrót do narodowych walut. To błąd. Ale bez wątpienia Unia Europejska wymaga głębokich reform, bo zdominowana jest przez neoliberalizm. Jednak sama idea integracji europejskiej nie ma z neoliberlizmem nic wspólnego. Przeciwnie, może być najlepszą platformą do prowadzenia polityki lewicowej i odzyskania suwerenności przez lud i ograniczenia wpływu rynków finansowych.

Lewicowy populizm nie może być prostym powrotem do tradycyjnych partii socjaldemokratycznych. To musi być jakaś forma synergii między ruchem społecznym i partią polityczną. Sama partia polityczna to za mało. Ale ruch społeczny też sobie sam nie poradzi. Widzimy co się stało z ruchem Occupy Wall Street. Gdyby nie powstał Podemos, ruch Indignados niczego sam by nie osiągnął. Połączenie w polityce wymiaru horyzontalnego z wertykalnym to najskuteczniejszy pomysł. Żaden osobno nie ma szans w starciu ze skrajną prawicą, która rośnie dziś w siłę w Europie.

U was jest też partia Razem i ruch społeczny KOD. Synergia między nimi to najlepsza odpowiedź na prawicowy populizm.

To wydaje mi się dużym błędem. To zrozumiałe, że starają się zbudować swoją własną i wyraźną identyfikację, ale współpraca z KOD nie przeszkodziłaby w tym. Właśnie takie połączenie dałoby szansę na zbudowanie elektoratu ludowego. To jedyna szansa na hegemonię ludu i sposób na zradykalizowanie demokracji. Podemos przedstawia się - co często bywa mylnie interpretowane - jako ani lewicowy, ani prawicowy. Przez to chcą powiedzieć, że nie są ani taką lewicą, ani taką prawicą jaką zastali na hiszpańskiej scenie politycznej. W ten sposób chcą odróżnić się nie tylko od starej i zgranej lewicy, ale też od tej skrajnej. Kryzys sprawił, że Podemos może być atrakcyjne i zbierać głosy także wśród byłych wyborców Partii Ludowej, czyli hiszpańskiej chadecji. Wyborców nie należy poszukiwać dziś tylko w jednej klasie społecznej, bo kapitalizm uderzył we wszystkie.

Lud, o którym rozmawiamy może być tylko transklasowy. A czy KOD artykułuje w ogóle jakieś poglądy na gospodarkę krytyczne wobec neoliberalizmu czy tematem jest przede wszystkim łamanie konstytucji?

No to obie strony mają problem. Razem nie powinno na wszystko patrzeć pod kątem neoliberalizmu, a KOD jedynie łamania konstytucji. Razem może przecież głosić swoje poglądy na gospodarkę i protestować wspólnie ze wszystkimi przeciwko łamaniu konstytucji. Ruch protestu we Francji jest obecnie bardzo heterogeniczny i to nie stanowi problemu. Indignados byli także bardzo heterogeniczni. KOD nie może być postrzegany jako przeciwnik albo jako rywal dla Razem.

Lewicowy populizm, o którym mówię, musi działać w wymiarze europejskim i łączyć siły ponad poziomem narodowym, inaczej będzie za słaby vis a vis globalnego rynku. Oglądałam właśnie spór między Alainem Badiou i Varoufakisem. Chociaż Varoufakis gwiazdorzy i jest irytującym maczo, to muszę się z nim zgodzić, że przyjąć trzeba wymiar europejski, bo myślenie od razu o komunistycznej utopii obejmującej cały świat - jak pragnąłby Badiou - to mrzonki. Przecież to nie znaczy, że zignorować mamy problem uchodźców z Północnej Afryki. Ten temat należy jak najbardziej do Europy.

Z tym się zgadzam całkowicie. Powinno być dokładnie odwrotnie.

Ja oczywiście nie mówię o żadnym spontanicznym samopowstawaniu ruchów społecznych czy elektoratów partyjnych. Do tego zawsze potrzebne jest przywództwo. Gdy mówię, że Varoufakis powinien zacząć od dołu, a nie od góry, to chodzi mi o to, że nie da się dziś zbudować czegoś od razu na poziomie całej Europy. Od dołu, to według mnie znaczy, od czegoś, co istnieje już w państwach narodowych i może zostać zintegrowane w paneuropejski ruch społeczny. W drugą stronę się raczej nie da. Polityka zawsze zaczyna się od konkretnej sytuacji. Konkretne sytuacje dzieją się wciąż w państwach narodowych. Oczywiście w prawie każdym ta sytuacja jest inna. A zręczność polityka powinna polegać na zbudowaniu między nimi łańcucha wiążącego ludzi według wspólnych interesów.

Tak. Ale to nie może być tylko sam opór jak to robi KOD. Ale już Razem i KOD, które uzupełniają się programowo, jak najbardziej.

To oczywiście musi zależeć od tego, czy i jak zagrożona jest liberalna demokracja.

Jeśli zagrożone są rządy prawa to oczywiście tak, lewica powinna iść razem z liberałami przeciwko populistom. Dlatego mówię panu, że Razem powinno dołączyć do KOD-u.

Oczywiście. Powinni po prostu znaleźć drogę do wyartykułowania swoich poglądów, skoro neoliberałowie potrafią.

A dlaczego nie? Podam panu jeszcze bardziej wyrazisty przykład takiej współpracy. W Wielkiej Brytanii trwa właśnie kampania referendalna na temat Brexitu. Po stronie pozostania w Unii Partia Pracy musi współpracować z ich największym przeciwnikiem i to rządzącym, czyli Davidem Cameronem, inaczej zwyciężą populiści. To jest polityka. Razem może przecież robić jedno i drugie: bronić reguł prawa przed Kaczyńskim i artykułować swój program przeciwny neoliberalizmowi.

Na wspólnej, ale z własną narracją.

Pozostałe partie stoją przecież w tej samej sytuacji. Znajdowanie sposobów artykulacji własnych poglądów to jest polityka. Taka wspólna platforma będąca w centrum zainteresowania mediów to przecież doskonała okazja do pokazania się.

Czy KOD jest postrzegany w Polsce wyłącznie jako ruch ludzi wykształconych z klasy średniej? Czy istnieje jakaś bardziej ludowa część? Klasa średnia jest niezbędna dla realizacji projektu, o którym mówię, czyli populizmu lewicowego. Chodzi mi o połączenie tych dwóch składników: klasy ludowej i średniej. Jeśli dzięki KOD-owi można dotrzeć do jednego z nich, to należy to zrobić. I szukać swoich sposobów do dotarcia do klasy ludowej.

To fakt, Polska ma ten szczególny problem, który nazywa się Kościół katolicki. I to znacznie utrudnia realizację lewicowej polityki.

To jest pytanie o to, kto zdobędzie hegemonię w dyskursie publicznym. Sukces Frontu Narodowego we Francji wynika z tego, że udało im się artykułować w ksenofobiczny sposób społeczne oczekiwania, które mogłaby artykułować też lewica, tłumacząc je po swojemu. Lęk przed utratą pracy można tłumaczyć ksenofobicznie wpływem imigrantów, a można też wpływem wielkich korporacji tak, jak robi to Jan Luc Melanchton.

To prawda i dlatego Front Narodowy wygrywa z lewicą Melanchtona. Tylko, że on i jemu podobne siły były tam wcześniej, a nowa lewica konstytuuje się od niedawna. Tak jak u was Kościół katolicki był wcześniej niż Krytyka Polityczna czy Razem. Bardzo ciężko jest odkłamywać ksenofobiczne poglądy i wszelkie spiskowe teorie dziejów, bo wszystko ustępuje przed ich prostotą. Nie mam tak dokładnych wiadomości na temat polityki Kaczyńskiego. Ale z tego, co dostrzegam, to w pewien sposób zajmuje się autentycznymi potrzebami socjalnymi ludzi. Solidarność, czyli jeden z największych związków zawodowych jest przy nim.

Oczywiście, że jesteśmy w bardzo niebezpiecznej sytuacji. To widać już po ogromnym wzroście poparcia dla Pegidy, antyuchodźczej partii.

Doskonale Pana rozumiem. Na tym przykładzie widać idealnie różnicę między logiką demokratyczną i liberalną. Liberalne zasady podpowiadają nam, że nie wolno zamykać się na innych, należy dać im te same prawa i granice powinny zostać otwarte. Zaś demokratyczne zasady mówią nam, że trzeba słuchać obywateli i jeśli nie chcą uchodźców, to należy to uszanować. Na tym polega ukazana przez ojca współczesnej socjologii politycznej Maxa Webera różnica między "etyką przekonań" i "etyką odpowiedzialności". Polityk z przekonania może być otwarty na uchodźców, ale odpowiedzialność podpowiada mu, że jeśli nie powstrzyma ich napływu, przegra nie tylko wybory, ale i cały projekt europejski.

Polityka lewicowa powinna polegać na tym, żeby jak najbardziej pomóc na miejscu uchodźcom. Całkowicie otwarte granice spowodują tylko reakcję prawicową. Nie mają też sensu kwoty dla poszczególnych państw, bo wszyscy dobrze wiedzą, że uchodźcy nie będą chcieli zostać w Rumunii albo w Polsce, tylko pojechać do Niemiec czy Holandii. Kwoty powinny dotyczyć kosztów utrzymania uchodźców w Libanie, Jordanii czy Turcji.

To jest kwestia skali. Niemieckie społeczeństwo najpierw było bardzo przyjazne uchodźcom. Dopiero ogromny ich napływ wywołał poważne lęki, choć wciąż co najmniej połowa Niemców sprzyja uchodźcom. Trzeba też pamiętać, że mało kto dziś myśli długookresowo. A krótkookresowo napływ uchodźców oznacza poważne koszty. Zyski przychodzą po czasie. Integracja kosztuje.

Ale przecież lewica może także odwołać się do emocji. Wielki holenderski filozof Baruch Spinoza mówił, że jedynym sposobem na pokonanie afektu jest wywołanie mocniejszego afektu.

Połączonej z tym, o czym pan mówił wcześniej, czyli z pragmatycznymi korzyściami z przyjmowania uchodźców.

Franciszek jest fantastycznym sojusznikiem lewicy w takich sprawach. Lewica w Polsce ma się na kogo powoływać w tak bardzo katolickim kraju. Na lewicy wielu ludzi po prostu skreśla katolicyzm i każdą religijność. Ja uważam, że tam gdzie może być sojusznikiem, trzeba się z tego cieszyć. A w Ameryce Łacińskiej, z której zresztą pochodzi Franciszek, Kościół był wielokrotnie bliskim sojusznikiem lewicy. Prawicy sprzyjała hierarchia, ale zwykli księża, którzy są najbliżej ludzi, głosili idee sprawiedliwości społecznej. W Polsce też na pewno istnieje progresywna część Kościoła.

Ha! No to mamy problem.

Rozmawiał Sławomir Sierakowski