Chantal Mouffe: Uchodźcy nie będą chcieli zostać w Polsce

Sławomir Sierakowski: Jest pani nazywana "papieżycą" lewicy. Powołuje się na panią Podemos, Syriza i każda nowa lewica na świecie. Pisała pani o konieczności stworzenia populistycznego projektu po tej stronie. Tymczasem rośnie w siłę populizm na prawicy. Dziś także w Polsce. Co się dzieje?

Chantal Mouffe: Każdy kraj ma swoją specyfikę, ale popularność partii Jarosława Kaczyńskiego czy Viktora Orbana jest częścią szerszego fenomenu obecnego w Europie. Według mnie to jest reakcja na wprowadzanie neoliberalnych rozwiązań w gospodarce. Od kiedy klasyczne partie dostosowują się programowo do oczekiwań klasy średniej, zaczynają zanikać różnice między nimi, a klasa ludowa pozostaje bez reprezentacji. To dlatego zwraca swoje prawdziwe demokratyczne potrzeby w stronę antyliberalnych i autorytarnych polityków.

W swoich książkach mówi pani o podstawowym pęknięciu w demokracji liberalnej. Populiści wykorzystują dziś odmienność tych dwóch tradycji: liberalnej, z której wywodzi się trójpodział władz, rządy prawa, niezależne sądy, prawa człowieka i demokratycznej, walczącej o suwerenności ludu i równość. Czy lud dziś żąda porzucenia liberalnej tradycji? I wcale nie będzie to odejście od demokracji, tylko od liberalizmu.

Demokracja to kwestia legitymizacji. Demos kratos. Władza ma iść z dołu. Mocnym punktem liberalnej tradycji jest pluralizm. Nie da się całkowicie pogodzić obu tych tradycji. Całkowita równość będzie się wykluczała z całkowitą wolnością. Zawsze jeden element zdominuje drugi.

To jaka powinna być odpowiedź na wzrost popularności populizmu prawicowego?

Populizm lewicowy. W ten sposób odzyskamy różnicę w polityce.

A ten populizm lewicowy ma być liberalny czy antyliberalny?

Liberalny oczywiście. Mi chodzi o to, żeby w tym połączeniu liberalizmu i demokracji, jedno nie zdominowało drugiego. Potrzebujemy napięcia między nimi. Wbrew tym, którzy uważają populizm za perwersję demokracji, ja postrzegam populizm jako konieczny wymiar demokracji. Przypominam jeszcze raz: demos kratos.

Demos i populus to rzeczywiście to samo, ale współczesne konotacje populizmu i demokracji są bardzo rozbieżne. Dlatego mówimy o zagrożeniu dla demokracji ze strony prawicowego populizmu. Przyznać jednak trzeba, że jest to zagrożenie dla liberalizmu bardziej niż dla demokracji. Ale atak na niezależne sądy, wolności obywatelskie itd. może prowadzić do zagrożenia dla demokracji, choćby przez nierówne szanse w wyborach.

Pamiętajmy, że lud to jest przede wszystkim polityczna konstrukcja. Ja chcę tylko odzyskania suwerenności przez lud i to nazywam populizmem. Populizmowi prawicowemu można zarzucić wiele i jestem jego przeciwniczką, ale zdobywa popularność, bo pozwala ludziom odzyskać poczucie suwerenności.

Pierwszy odruch na hasło "lewicowy populizm" jest taki, że to właśnie jest antyliberalna propozycja. Czy nowe partie na lewicy Podemos i Syriza są liberalne czy antyliberalne?

W żadnym wypadku antyliberalne nie są. Jestem bardzo blisko ludzi, którzy tworzą Podemos i doskonale znam ich poglądy. Dopiero co wydałam w Hiszpani "Podemos w imię ludzi", książkę napisaną razem z Íñigo Errejónem, numerem dwa w Podemosie. Ich poglądy są całkowicie zgodne z definicją liberalizmu politycznego.

A w gospodarce?

Chcą przywrócenia socjaldemokratycznych rozwiązań.

Jaką politykę podatkową proponują?

W żadnych wypadku radykalną. Podobnie Syriza. Jaką politykę podatkową proponuje polskie Razem?

Ma być kilka progów podatkowych aż po 75 proc. dla ludzi o wyjątkowo wysokich dochodach.

To są radykalniejsi. Podemos niczego takiego nie proponuje. Program Tsiprasa to przede wszystkim sprzeciw wobec polityki oszczędności.

Ale właśnie ją realizuje, bo narzuciły ją Niemcy i ich sojusznicy. Czy to nie pokazuje w jakim impasie znalazła się lewica, która w obrębie państwa narodowego skazana jest albo na porażkę, albo na zmianę programu?

Tsipras nie robi tego, co by chciał. Robi to, do czego jest zmuszony przez inne kraje Unii, którym przewodzą Niemcy ze swoją polityką oszczędności.

Popiera pani w związku z tym Varoufakisa, który odszedł z rządu Tsiprasa i zakłada ponadnarodowy, europejski ruch społeczny?

Zgadzam się z nim w tym, że konieczne jest zdemokratyzowanie Unii Europejskiej. Nie brakuje na lewicy suwerenistów, którzy chcieliby raczej odbudowywać lewicę postulując Europę Ojczyzn i powrót do narodowych walut. To błąd. Ale bez wątpienia Unia Europejska wymaga głębokich reform, bo zdominowana jest przez neoliberalizm. Jednak sama idea integracji europejskiej nie ma z neoliberlizmem nic wspólnego. Przeciwnie, może być najlepszą platformą do prowadzenia polityki lewicowej i odzyskania suwerenności przez lud i ograniczenia wpływu rynków finansowych.

Czy nie jest tak, że systemy partyjne tracą sens w obrębie państw narodowych, skoro gospodarka jest zglobalizowana, a polityka nie? Co może taki minister finansów, który podlega wpływom agencji ratingowych, korporacji i rynków finansowych? Nie ma się co dziwić, że znikają różnice między partiami głównego nurtu, a partie kłócą się o tematy takie jak Smoleńsk u nas.

Lewicowy populizm nie może być prostym powrotem do tradycyjnych partii socjaldemokratycznych. To musi być jakaś forma synergii między ruchem społecznym i partią polityczną. Sama partia polityczna to za mało. Ale ruch społeczny też sobie sam nie poradzi. Widzimy co się stało z ruchem Occupy Wall Street. Gdyby nie powstał Podemos, ruch Indignados niczego sam by nie osiągnął. Połączenie w polityce wymiaru horyzontalnego z wertykalnym to najskuteczniejszy pomysł. Żaden osobno nie ma szans w starciu ze skrajną prawicą, która rośnie dziś w siłę w Europie.

Tam akurat partiom najczęściej towarzyszą organizacje, środowiska i ruchy społeczne. Polska też jest dobrym przykładem. Społeczna otoczka PiS-u jest bardzo szeroka.

U was jest też partia Razem i ruch społeczny KOD. Synergia między nimi to najlepsza odpowiedź na prawicowy populizm.

Póki co, do takiego połączenia czy współpracy nie doszło. Argumentem Razem było to, że nie chce się na demonstracjach KOD pokazywać obok polityków odpowiedzialnych za neoliberalizm w Polsce.

To wydaje mi się dużym błędem. To zrozumiałe, że starają się zbudować swoją własną i wyraźną identyfikację, ale współpraca z KOD nie przeszkodziłaby w tym. Właśnie takie połączenie dałoby szansę na zbudowanie elektoratu ludowego. To jedyna szansa na hegemonię ludu i sposób na zradykalizowanie demokracji. Podemos przedstawia się - co często bywa mylnie interpretowane - jako ani lewicowy, ani prawicowy. Przez to chcą powiedzieć, że nie są ani taką lewicą, ani taką prawicą jaką zastali na hiszpańskiej scenie politycznej. W ten sposób chcą odróżnić się nie tylko od starej i zgranej lewicy, ale też od tej skrajnej. Kryzys sprawił, że Podemos może być atrakcyjne i zbierać głosy także wśród byłych wyborców Partii Ludowej, czyli hiszpańskiej chadecji. Wyborców nie należy poszukiwać dziś tylko w jednej klasie społecznej, bo kapitalizm uderzył we wszystkie.

Jeśli na demonstracje KOD przychodzi klasa średnia, na demonstracje PiS klasa niższa, to lewica powinna szukać wyborców we wszystkich?

Lud, o którym rozmawiamy może być tylko transklasowy. A czy KOD artykułuje w ogóle jakieś poglądy na gospodarkę krytyczne wobec neoliberalizmu czy tematem jest przede wszystkim łamanie konstytucji?

KOD dotąd koncentrował się przede wszystkim na protestach wobec kolejnych antyliberalnych ustaw Prawa i Sprawiedliwości, a więc dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, mediów publicznych, ustawy umożliwiającej inwigilację obywateli etc. Nie wydaje mi się, żeby KOD miał jakiś pozytywny program póki co. Powołano natomiast radę, która ma wypracować jakiś program.

No to obie strony mają problem. Razem nie powinno na wszystko patrzeć pod kątem neoliberalizmu, a KOD jedynie łamania konstytucji. Razem może przecież głosić swoje poglądy na gospodarkę i protestować wspólnie ze wszystkimi przeciwko łamaniu konstytucji. Ruch protestu we Francji jest obecnie bardzo heterogeniczny i to nie stanowi problemu. Indignados byli także bardzo heterogeniczni. KOD nie może być postrzegany jako przeciwnik albo jako rywal dla Razem.

Ale o tym nie ma mowy. Obie strony raczej się nie krytykują. Członkowie Razem przychodzą na demonstracje KOD-u. Razem jako partia protestuje osobno. Mówi pani o łączeniu się partii z ruchami społecznymi. Czy jednym z powodów jest to, że ruchy społeczne mogą być ponadnarodowe jak ruch Varoufakisa, a partie narodowe nie?

Lewicowy populizm, o którym mówię, musi działać w wymiarze europejskim i łączyć siły ponad poziomem narodowym, inaczej będzie za słaby vis a vis globalnego rynku. Oglądałam właśnie spór między Alainem Badiou i Varoufakisem. Chociaż Varoufakis gwiazdorzy i jest irytującym maczo, to muszę się z nim zgodzić, że przyjąć trzeba wymiar europejski, bo myślenie od razu o komunistycznej utopii obejmującej cały świat - jak pragnąłby Badiou - to mrzonki. Przecież to nie znaczy, że zignorować mamy problem uchodźców z Północnej Afryki. Ten temat należy jak najbardziej do Europy.

Ja mam inne problemy z Varoufakisem, które były przedmiotem naszej debaty w Berlinie, gdy powstawał jego ruch. Pomijając to, co ruchy południa plotą o Ukrainie (a plotą, że jest siedliskiem nacjonalizmu), nie wiem, czy da się założyć ruch społeczny od góry...

Z tym się zgadzam całkowicie. Powinno być dokładnie odwrotnie.

Ale może Varoufakis ma jednak rację. No bo co ma zrobić? Iść na ulicę i zbierać ludzi? Taki kongres założycielski jak ten w Berlinie daje chociaż sygnał, który do iluś osób może dotrzeć. W pani książkach przecież stoi, że połączenie interesów różnych grup społecznych, co jest warunkiem stworzenia elektoratu lewicowego, odbywa się w dyskursie publicznym, a nie w jakimś samoczynnym procesie społecznym. Powstawanie elektoratów jest nie przyczyną, ale skutkiem konfliktów politycznych. Ludzie nie wybiorą przecież czegoś, co nie istnieje najpierw w sferze publicznej, bo się nawet o tym nie dowiedzą. Może więc Varoufakis obral właściwą drogę?

Ja oczywiście nie mówię o żadnym spontanicznym samopowstawaniu ruchów społecznych czy elektoratów partyjnych. Do tego zawsze potrzebne jest przywództwo. Gdy mówię, że Varoufakis powinien zacząć od dołu, a nie od góry, to chodzi mi o to, że nie da się dziś zbudować czegoś od razu na poziomie całej Europy. Od dołu, to według mnie znaczy, od czegoś, co istnieje już w państwach narodowych i może zostać zintegrowane w paneuropejski ruch społeczny. W drugą stronę się raczej nie da. Polityka zawsze zaczyna się od konkretnej sytuacji. Konkretne sytuacje dzieją się wciąż w państwach narodowych. Oczywiście w prawie każdym ta sytuacja jest inna. A zręczność polityka powinna polegać na zbudowaniu między nimi łańcucha wiążącego ludzi według wspólnych interesów.

Jest taką konkretną sytuacją na przykład opór wobec antyliberalizmu Kaczyńskiego albo Orbana?

Tak. Ale to nie może być tylko sam opór jak to robi KOD. Ale już Razem i KOD, które uzupełniają się programowo, jak najbardziej.

To zapytam wprost: gdy rządzą prawicowi populiści, lewica powinna współpracować z liberałami, czy być w opozycji do jednych i drugich? Zakładamy przy tym, że liberałowie są winni lub współwinni sukcesu populistów.

To oczywiście musi zależeć od tego, czy i jak zagrożona jest liberalna demokracja.

No to przejdźmy przez kolejne kryteria. W Polsce zagrożony jest na razie tylko liberalizm polityczny, czyli rządy prawa, ale nie jest zagrożona jeszcze demokracja.

Jeśli zagrożone są rządy prawa to oczywiście tak, lewica powinna iść razem z liberałami przeciwko populistom. Dlatego mówię panu, że Razem powinno dołączyć do KOD-u.

Nawet, gdy są tam już neoliberałowie?

Oczywiście. Powinni po prostu znaleźć drogę do wyartykułowania swoich poglądów, skoro neoliberałowie potrafią.

Czyli liderzy Razem powinni występować na tej samej demonstracji, co liderzy PO i być od nich po prostu lepsi?

A dlaczego nie? Podam panu jeszcze bardziej wyrazisty przykład takiej współpracy. W Wielkiej Brytanii trwa właśnie kampania referendalna na temat Brexitu. Po stronie pozostania w Unii Partia Pracy musi współpracować z ich największym przeciwnikiem i to rządzącym, czyli Davidem Cameronem, inaczej zwyciężą populiści. To jest polityka. Razem może przecież robić jedno i drugie: bronić reguł prawa przed Kaczyńskim i artykułować swój program przeciwny neoliberalizmowi.

Ale obie te rzeczy oni robią. Pytanie tylko, czy koniecznie na wspólnej platformie z neoliberalnymi partiami.

Na wspólnej, ale z własną narracją.

Ale poza sprzeciwem wobec obozu rządzącego nic więcej może nie przebić się do mediów. I wtedy wątpliwość Razem, że zleją się w jedno z innymi partiami, może być zasadna.

Pozostałe partie stoją przecież w tej samej sytuacji. Znajdowanie sposobów artykulacji własnych poglądów to jest polityka. Taka wspólna platforma będąca w centrum zainteresowania mediów to przecież doskonała okazja do pokazania się.

A czy nawet 60 tys. maszerujących w Warszawie, to jest elektorat atrakcyjny dla partii, która chce dotrzeć do socjalnego wyborcy? Czy nie istnieje obawa, że to ich odstraszy?

Czy KOD jest postrzegany w Polsce wyłącznie jako ruch ludzi wykształconych z klasy średniej? Czy istnieje jakaś bardziej ludowa część? Klasa średnia jest niezbędna dla realizacji projektu, o którym mówię, czyli populizmu lewicowego. Chodzi mi o połączenie tych dwóch składników: klasy ludowej i średniej. Jeśli dzięki KOD-owi można dotrzeć do jednego z nich, to należy to zrobić. I szukać swoich sposobów do dotarcia do klasy ludowej.

Nie bierze pani pod uwagę tego, co jest polską specyfiką, czyli wpływu Kościoła na tę klasę.

To fakt, Polska ma ten szczególny problem, który nazywa się Kościół katolicki. I to znacznie utrudnia realizację lewicowej polityki.

Jeśli starcie interesów ekonomicznych w społeczeństwie przekształcane jest w wojnę kulturową, to jak lewica ma działać?

To jest pytanie o to, kto zdobędzie hegemonię w dyskursie publicznym. Sukces Frontu Narodowego we Francji wynika z tego, że udało im się artykułować w ksenofobiczny sposób społeczne oczekiwania, które mogłaby artykułować też lewica, tłumacząc je po swojemu. Lęk przed utratą pracy można tłumaczyć ksenofobicznie wpływem imigrantów, a można też wpływem wielkich korporacji tak, jak robi to Jan Luc Melanchton.

Ale zanim ocenimy lęki przed imigrantami, trzeba przyznać, że są realne. Bardziej realne w każdym razie niż przed wielkimi korporacjami, których tak dobrze nie widać.

To prawda i dlatego Front Narodowy wygrywa z lewicą Melanchtona. Tylko, że on i jemu podobne siły były tam wcześniej, a nowa lewica konstytuuje się od niedawna. Tak jak u was Kościół katolicki był wcześniej niż Krytyka Polityczna czy Razem. Bardzo ciężko jest odkłamywać ksenofobiczne poglądy i wszelkie spiskowe teorie dziejów, bo wszystko ustępuje przed ich prostotą. Nie mam tak dokładnych wiadomości na temat polityki Kaczyńskiego. Ale z tego, co dostrzegam, to w pewien sposób zajmuje się autentycznymi potrzebami socjalnymi ludzi. Solidarność, czyli jeden z największych związków zawodowych jest przy nim.

To prawda. Przyglądając się kryzysowi uchodźczemu i temu, jak Unia Europejska sobie z nim nie radzi, nie przewiduje pani całkowitego zwycięstwa partii typu Front Narodowy czy Prawo i Sprawiedliwość? W którejkolwiek gminie pojawiają się uchodźcy lub imigranci, natychmiast rośnie poparcie dla antyimigranckiej prawicy.

Oczywiście, że jesteśmy w bardzo niebezpiecznej sytuacji. To widać już po ogromnym wzroście poparcia dla Pegidy, antyuchodźczej partii.

Nienawidzę pytania, które muszę zadać: może Unia powinna zamknąć granice i rozwiązać najpierw swoje problemy, zanim zajmie się kryzysem uchodźczym?

Doskonale Pana rozumiem. Na tym przykładzie widać idealnie różnicę między logiką demokratyczną i liberalną. Liberalne zasady podpowiadają nam, że nie wolno zamykać się na innych, należy dać im te same prawa i granice powinny zostać otwarte. Zaś demokratyczne zasady mówią nam, że trzeba słuchać obywateli i jeśli nie chcą uchodźców, to należy to uszanować. Na tym polega ukazana przez ojca współczesnej socjologii politycznej Maxa Webera różnica między "etyką przekonań" i "etyką odpowiedzialności". Polityk z przekonania może być otwarty na uchodźców, ale odpowiedzialność podpowiada mu, że jeśli nie powstrzyma ich napływu, przegra nie tylko wybory, ale i cały projekt europejski.

Jeśli jesteśmy przy odpowiedzialności, to pamiętajmy, że kryzys uchodźczy wywołali zachodni politycy. Wojna w Iraku to dzieło Ameryki i sprzyjającej jej koalicji, w której brała udział także Polska, zamykająca się dziś na uchodźców. Wojnę w Syrii można było powstrzymać, a tymczasem rywalizują w niej siły Zachodu i Rosji. Uchodźcy się sami z siebie tu nie wzięli.

Polityka lewicowa powinna polegać na tym, żeby jak najbardziej pomóc na miejscu uchodźcom. Całkowicie otwarte granice spowodują tylko reakcję prawicową. Nie mają też sensu kwoty dla poszczególnych państw, bo wszyscy dobrze wiedzą, że uchodźcy nie będą chcieli zostać w Rumunii albo w Polsce, tylko pojechać do Niemiec czy Holandii. Kwoty powinny dotyczyć kosztów utrzymania uchodźców w Libanie, Jordanii czy Turcji.

Z rachunku ekonomicznego wynika, że obecność imigrantów sprzyja w dłuższym okresie gospodarce kraju, do którego się przeprowadzają. Pokazują to rachunki z gospodarki Niemiec czy Austrii, a także Wielkiej Brytanii pełnej Polaków. Dlaczego lewica nie potrafi dotrzeć do ludzi z tym argumentem?

To jest kwestia skali. Niemieckie społeczeństwo najpierw było bardzo przyjazne uchodźcom. Dopiero ogromny ich napływ wywołał poważne lęki, choć wciąż co najmniej połowa Niemców sprzyja uchodźcom. Trzeba też pamiętać, że mało kto dziś myśli długookresowo. A krótkookresowo napływ uchodźców oznacza poważne koszty. Zyski przychodzą po czasie. Integracja kosztuje.

"W długim okresie wszyscy będziemy martwi" jak mówił Keynes. Prawica wygrywa, bo potrafi rozbudzać emocje.

Ale przecież lewica może także odwołać się do emocji. Wielki holenderski filozof Baruch Spinoza mówił, że jedynym sposobem na pokonanie afektu jest wywołanie mocniejszego afektu.

Empatii?

Połączonej z tym, o czym pan mówił wcześniej, czyli z pragmatycznymi korzyściami z przyjmowania uchodźców.

Łatwiej to pokazywać w społeczeństwach, które już mają uchodźców i zyskały na nich. Nasz region jest w innej sytuacji, więc inaczej reaguje. W kwestii szukania pozytywnych emocji mamy wielkiego sojusznika, papieża Franciszka, który robi, co może żeby pomóc uchodźcom. Nie widać podobnej mobilizacji w polskim Kościele katolickim, nie mówiąc już o przedstawiającej się jako katolicka partii Jarosława Kaczyńskiego.

Franciszek jest fantastycznym sojusznikiem lewicy w takich sprawach. Lewica w Polsce ma się na kogo powoływać w tak bardzo katolickim kraju. Na lewicy wielu ludzi po prostu skreśla katolicyzm i każdą religijność. Ja uważam, że tam gdzie może być sojusznikiem, trzeba się z tego cieszyć. A w Ameryce Łacińskiej, z której zresztą pochodzi Franciszek, Kościół był wielokrotnie bliskim sojusznikiem lewicy. Prawicy sprzyjała hierarchia, ale zwykli księża, którzy są najbliżej ludzi, głosili idee sprawiedliwości społecznej. W Polsce też na pewno istnieje progresywna część Kościoła.

Nie chcę pani rozczarowywać, ale obawiam się, że nie istnieje. W latach 90. istniał "kościół otwarty", ale liberalni księża wymarli, odeszli lub zostali objęci zakazem wypowiadania się w mediach.

Ha! No to mamy problem.

Rozmawiał Sławomir Sierakowski