"CBA działa zdecydowanie, czasami zbyt zdecydowanie"

Jacek Karnowski: Panie ministrze, porozmawiajmy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Ono wciąż w centrum uwagi. Kilka dni temu zatrzymano lekarza ze Szpitala Bródnowskiego, a jednocześnie przewodniczącego tamtejszego komitetu strajkowego. Pańskim zdaniem nie ma ryzyka w takich działaniach? Ryzyka skojarzenia, że CBA bierze udział w powstrzymywaniu strajku?

Zbigniew Wassermann: Przede wszystkim byłbym ostrożny, bo już w pana wypowiedzi widzę pewną niekonsekwencję. Akurat wyjaśniana była ta sprawa, że ten lekarz ze strajkiem niewiele miał wspólnego, a na pewno nie był w żadnych gremiach kierowniczych strajkujących, to pierwsza kwestia.

Druga – CBA zaczyna działać rzeczywiście w sferach, w których dotychczas organy ścigania nie działały, nie były obecne. Myśmy wiedzieli, że tam jest ogromna korupcja. Ta korupcja była usadowiona bardzo blisko władzy, bo przecież ten szpital kliniczny to jest szpital, który leczy ludzi władzy. Wejście w takie środowisko zawsze musi się spotkać z ogromnym oporem, otwiera się zazwyczaj pewien parasol ochronny i to potwierdza pewną regułę, że pewne korporacja zawodowe nie są zdolne, nie chcą pozbawić się takich ludzi, którzy tak naprawdę kompromitują te środowiska, bo przecież nikt dzisiaj w Polsce nie może dyskutować, że mamy oddanych lekarzy, bardzo dobrych lekarzy, ludzi, którzy są gotowi się poświęcać dla wykonywania tego zawodu, ale są i też takie przypadki, jak ten – ludzi, którzy uniemożliwiają pracę organów ścigania, wystawiając fałszywe zaświadczenia lekarskie, paraliżując kwestie wymiaru sprawiedliwości. To się musiało spotkać z taką reakcją. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której wejście w te
środowiska, bezkompromisowe działanie było rzeczywiście... CBA działa w sposób bardzo zdecydowany. Czasami nawet można powiedzieć, że może zbyt zdecydowany. Ale proszę sobie przypomnieć, że jeszcze tak niedawno środowiska ludzi, którzy popełniali przestępstwa z pewną pobłażliwością podchodziły do skuteczności organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości. Teraz ma być inaczej i jest inaczej.

A co znaczy, panie ministrze, "w sposób zbyt zdecydowany czasami"? Jak pan rozumie te słowa?

- Ja nie jestem zwolennikiem, żeby w stosunku do przestępców, tzw. "białych kołnierzyków" stosować bardzo drastyczne środki działania – kajdanki, tego typu zachowania, które są potrzebne na przykład przeciwko mafii, przeciwko członkom zorganizowanej kryminalnej przestępczości.

A CBA brnie jakby w te metody, panie ministrze, bo w Szpitalu Bródnowskim podobnie to się zdarzyło – o siódmej rano po dyżurze, a to jest już po sprawie doktora G., gdzie ta krytyka za pewną ostentacyjność była dość mocna.

- I też się z panem tutaj nie zgodzę, bo były zdecydowane różnice. Po pierwsze nie było kajdanek, po drugie – funkcjonariusze byli w cywilnych ubraniach, po trzecie – to była pora, kiedy lekarz kończył dyżur i wtedy podjęto te działania. Proszę wziąć pod uwagę, że pora od godziny 6 do 22 to jest pora, to jest pora, gdzie ustawodawca powiedział, że wolno to robić. Nie można zatem czynić zarzutu z tego, że robi się to w takiej porze, bo prawo na to pozwala. I myślę, że tutaj następuje takie niepotrzebne także zaostrzenie w komentarzach. Czasami to wynika z nieznajomości faktów, czasami to wynika z pewnej tendencji.

Ja w ogóle jestem bardzo zniesmaczony pewną sytuacją. Otóż w Polsce od pewnego czasu mamy rywalizację instytucji, które prowadzą śledztwa. Te, które powołuje porządek prawny, czyli organy ścigania, mają konkurencję wśród dziennikarzy i wśród polityków. Dziennikarze odgrywają bardzo istotną rolę korygująca i chwała im za to. Ale także nie mogą zapominać, że jednak muszą weryfikować fakty, że jednak muszą stosować reguły procesowe, bo przecież ujawnienia pewnych faktów to także paraliż dla śledztwa. Zalecałbym tutaj większy profesjonalizm i większą ostrożność. Panie ministrze, przysłuchiwałem się również spotkaniu również kilka dni temu ministra spraw wewnętrznych i administracji Janusza Kaczmarka z lekarzami ze szpitala MSWiA i tam znaczna część zarzutów wobec działań CBA, służb specjalnych dotyczyła tego, że CBA wchodzi w obszar bardzo specyficzny. To są badania, zabiegi, gdzie wymagana jest olbrzymia i głęboka specjalistyczna wiedza. No i zarzut ze strony lekarzy, że trochę jak słoń w składzie porcelany
zachowują się oficerowie, że nie wykazują takiej wrażliwości, która byłaby wymagana w tej dziedzinie.

- Myślę, że przede wszystkim powinni działać legalnie, czyli zgodnie z prawem. Prawo mówi tak: tajemnica lekarska jest tego rodzaju tajemnicą, którą może uchylać prokurator. Nie sąd, ale prokurator. CBA działa bardzo wyraźnie w tych sprawach na polecenie prokuratora. CBA zabezpiecza dokumentację opisaną w postanowieniach prokuratora. CBA tę dokumentację przekazuje prokuratorowi i on decyduje, co z tą dokumentacją może być.

Nie jest też prawdą, że zabezpieczono dokumentację „wrażliwą”, że zabezpieczono historię choroby. Zabezpieczono dokumentację rejestrową z oddziału doraźnej pomocy, a biegli, eksperci, lekarze zresztą doświadczeni, zbadali tę dokumentację i stwierdzili, że w ciągu trzech miesięcy doszło do nadużyć, a szkodę wyliczyli na kwotę około 3 milionów złotych. Myślę, że to też jest bardzo przemawiające do wyobraźni, z czym mamy do czynienia.

A więc z jednej strony lekarze, którzy też mają rację mówiąc o pewnej ostrożności, ale z drugiej strony mamy bardzo twarde fakty, mamy jednak trzymanie się reguł prawa. Tylko tyle, że to godzi w środowisko, które nie było do tego przyzwyczajone, środowisko, które bardzo często liczyło na pobłażliwość. Chcę zwrócić uwagę, że przestępstwa korupcyjne mają swoją cechę charakterystyczną – są niezwykle trudne do udowodnienia. I zawsze się udawało doprowadzać do takiej sytuacji, że nie można było rozbić zmowy milczenia, jedna strona i druga strona na ten temat nie chciały mówić. Dzisiaj jest inaczej, dzisiaj się sięga po techniki, dzisiaj się sięga po sposoby postępowania, które pozwalają być bardziej skutecznym organom ścigania. I to budzi ogromne niezadowolenie.

Przeczytaj całą rozmowę