Całkowity zakaz aborcji? Diane Ducret: gdy świat drży w posadach, rządy zaglądają kobietom między nogi

Grzegorz Wysocki: Zniechęcano mnie do rozmowy z panią. Czy domyśla się pani dlaczego?

Diane Ducret: Nie mam pojęcia.

WP: Od kilku osób usłyszałem: „przecież to niepoważne, by szef Opinii robił wywiad o historii waginy”. W przeciwieństwie do „naprawdę poważnych” tematów politycznych, którymi zajmujemy się w Opiniach na co dzień: rząd, partyjne rozgrywki, sytuacja międzynarodowa, rezolucje Parlamentu Europejskiego etc. Domyślam się, że pani również uważa, że badania preferencji wyborczych są o wiele istotniejsze od żeńskich narządów płciowych?

(śmiech) Gdybyśmy chcieli zredukować waginę wyłącznie do organu seksualnego, to być może rzeczywiście byłby to nieistotny i niepoważny temat. Ale tak naprawdę „wagina” jest słowem, które ma nas sprowokować i wywołać inne ważne kwestie. Kobiece narządy płciowe są tak naprawdę jednym z najistotniejszych tematów politycznych, choć nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Co więcej – zawsze, w całej historii ludzkości, był to temat polityczny, więc mylą się ci wszyscy, zdaniem których nie warto się nimi zajmować.

„Zakazane ciało” dotyczy połowy populacji, o której do tej pory w ten sposób nie pisano zbyt często. W pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że już od czasów starożytnego Egiptu czy Babilonii, aż po czasy dzisiejsze, występuje pewna powtarzająca się prawidłowość. W spokojnych czasach kobieta może być wolną i niezależną towarzyszką mężczyzny. Ma nawet prawo przeżywać własną przyjemność, jak również ma prawo swobodnie i bez ograniczeń rodzić dzieci.

Natomiast kiedy tylko pojawiają się kryzysy (obojętnie: ekonomiczne, społeczne czy religijne), kiedy wydaje się, że świat drży w posadach, pierwszym krokiem, jaki mężczyzna chce wykonać, jest często przejęcie większej kontroli nad kobietą. W kryzysowych sytuacjach – np. gdy do władzy dochodzą rządy autorytarne czy totalitarne – jednym z pierwszych odruchów jest chęć kontrolowania rozrodczości kobiet, zaglądanie im między nogi i podkreślanie, że kobieta ma przede wszystkim funkcję reprodukcyjną.

WP: Dlaczego? Co łączy kryzys ekonomiczny czy religijny z chęcią kontrolowania kobiet?

Mamy tutaj do czynienia z pierwotnym lękiem. Chodzi o to, by mieć poczucie, że nie stracimy fundamentu świata, który w momencie kryzysu wydaje się zagrożony. Możemy sobie tego nie uświadamiać, ale tym fundamentem jest kobieta, a więc matka, dzięki której na świat przychodzą dzieci.

WP: Czyli: mężczyzna, kontrolując kobiety, może się łudzić, że kryzys nie zniszczy świata, który zna?

Tak. Dlatego bardzo często dyktatury czy reżimy prawicowe kładą – metaforycznie mówiąc – rękę na łonie, na narządach rozrodczych kobiety i mówią: „To należy do mnie”. Mówią: „Jeżeli będę miał nad tym kontrolę, mój świat pozostanie taki jak dawniej”.

WP: Wiem, że interesuje się pani również rozwojem sytuacji politycznej w Polsce.

Tak, jako że moja książka ukazuje się w nowym politycznym krajobrazie, jestem ciekawa nie tylko, jak zostanie tu przyjęta przez kobiety i mężczyzn, ale też czy i jak będzie czytana w kontekście politycznym. Jedno jest pewne – kobiety w Polsce stoją teraz przed bardzo dużym wyzwaniem. Nie mam pojęcia, w jakim kierunku to wszystko pójdzie, bo albo w efekcie konserwatywnych rządów PiS-u Polki wzmocnią swoje prawa i swoją tożsamość, albo wręcz przeciwnie – być może nastąpi regres.

Sytuacja w Polsce wygląda oczywiście inaczej niż we Francji. Z jednej strony macie pigułkę dzień po czy in vitro. Z drugiej – rosnące w siłę partie i ruchy konserwatywne czy prawicowe, ogromny wpływ religii. To nie jest przecież coś, co się nagle pojawiło, przy okazji ostatnich wyborów, prawda?

WP: Prawda.

To wszystko jest już od dawna w polskim społeczeństwie. Więc podejrzewam, że kolejne miesiące mogą być ciężkie dla polskich kobiet. Co zrobić, by nie doszło do wprowadzenia w życie różnego rodzaju konserwatywnych pomysłów, zakazów i obostrzeń obyczajowych?

WP: Może rozpocząć kolejną wojnę o aborcję? Zgodnie z nowym obywatelskim projektem ustawy antyaborcyjnej mielibyśmy w Polsce całkowity zakaz aborcji. Mało prawdopodobne, by tak restrykcyjna ustawa miała wejść w życie, ale już teraz pewna jest radykalizacja nastrojów po obu stronach. Kto na tej wojnie może stracić najwięcej i dlaczego kobiety?

Politycy i media popełniają ogromny błąd, jeśli uważają, że aborcja dotyczy wyłącznie kobiet. Tak naprawdę aborcja dotyczy całego społeczeństwa – zawiera w sobie prawo do błędu, prawo do młodości, a także prawo do przyjemności. Poza tym wyobraźmy sobie społeczeństwo, w którym większość dzieci rodziłaby się, nie będąc pożądanymi przez swoich rodziców. Społeczeństwo, w którym mężczyźni zostają ojcami, zanim staną się gotowi, zarówno pod względem emocjonalnym, psychologicznym, jak i materialnym, do wzięcia na siebie tej odpowiedzialności.

WP: Mówi pani właściwie o liberalizacji ustawy, ale w tym momencie w Polsce dyskusja toczy się wokół wprowadzenia (lub nie) całkowitego zakazu aborcji.

Pierwszymi ofiarami wprowadzania takiego zakazu będą kobiety. Ponieważ to my będziemy nosić niechciane dzieci, to my będziemy ryzykować życie w trakcie ciąży i przy porodzie, przy próbie przeprowadzenia zabiegu w podziemiu aborcyjnym czy uciekając się do innych niebezpiecznych praktyk.

Niestety, kwestia kobiecej reprodukcji i ich organów płciowych nabrała ogromnego wymiaru politycznego. Reżimy o tendencjach autorytarnych posługują się tą kwestią, aby podkreślić swoją władzę i promować tożsamość narodową. I nie chodzi tutaj tylko o katolicyzm – podobne zjawisko obserwujemy u amerykańskich konserwatystów, jak również w niektórych odłamach islamu w krajach Bliskiego Wschodu.

Jeśli projekt ustawy całkowicie zakazującej aborcji zostanie przyjęty, to przyszłość wszystkich kobiet w Europie może się radykalnie zmienić. Polska da swoim sąsiadom wyraźny sygnał: życie intymne kobiet ponownie będzie kontrolowane odgórnie.

WP: Za ochroną życia od poczęcia opowiedziały się najważniejsze osoby w państwie, m.in. Jarosław Kaczyński oraz premier Beata Szydło. Umiałaby pani przekonać do swoich racji polityków czy księży, którzy są za całkowitym zakazem aborcji?

Myślę, że przede wszystkim należałoby im wyjaśnić, że dla żadnej kobiety decyzja o przeprowadzeniu aborcji nie jest przyjemnością. My, kobiety, zdajemy sobie sprawę z wagi tego trudnego wyboru. Wyboru, którego czasami musimy dokonać zupełnie same, a za który musimy wziąć odpowiedzialność, a potem samotnie nosić w sobie poczucie winy, niekiedy przez całe życie. Nie musiałybyśmy jednak dokonywać tego wyboru, gdyby istniała męska antykoncepcja. Wtedy odpowiedzialność za płodność i jej konsekwencje byłaby współdzielona przez obie płcie.

Konserwatyści, którzy chcą wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji, robią to, aby podkreślić rolę kobiety jako matki, wynieść na piedestał tożsamość narodową czy wzmocnić demografię. Zakaz aborcji jest odpowiedzią konserwatystów na kryzysy ekonomiczne, religijne, na utratę sensu otaczającej rzeczywistości, a także na zjawisko imigracji. Powinniśmy jednak zwrócić uwagę konserwatystom, że się mylą – nie wystarczy wydać na świat dziecko, aby stać się matką. Kobiety powinny mieć możliwość decydowania o liczbie dzieci, którą mogą i chcą mieć, kochać i wychowywać.

WP: W „Zakazanym ciele” przypomina pani, że aborcja nie jest tematem, który wkroczył na scenę w początkach XX wieku, i dowodzi, że od stuleci stanowiła ona kluczowe narzędzie walki płci.

Tak, już szesnaście stuleci przed naszą erą, w starożytnym Egipcie, powstaje papirus Ebersa, jeden z najstarszych traktatów medycznych świata. Na dwudziestometrowym zwoju, na którym zawarto całą ówczesną wiedzę medyczną, znalazło się też miejsce na kwestie związane z porodem. Czytamy tam, że w celu usunięcia ciąży wystarczy przygotować miksturę z siedmiuset (!) składników: „Zmieszać daktyle, cebule i zmiażdżony owoc akantu w zbiorniku z miodem. Zapewnia to poronienie zarówno w pierwszym, jak i drugim oraz trzecim okresie ciąży”.

Platon w „Państwie” przedstawił aborcję jako skuteczny środek kontroli urodzeń. Pisał też, że szczególnie dotyczyć powinno to rodziców mających najlepsze lata do prokreacji za sobą: „Po czterdziestym roku życia u kobiety i po pięćdziesiątym piątym u mężczyzn akt twórczy staje się bluźnierstwem”. Dzieci spłodzone przez takie osoby oraz dzieci spłodzone w przypływie niepohamowanej żądzy uznane będą za bękarty pozbawione praw, dlatego w razie takiej powinno zrobić się wszystko, by „ów płód nie ujrzał światła dziennego”.

WP: Z kolei Arystoteles dopuszczał aborcję w razie podejrzenia, że dziecko urodzi się niepełnosprawne.

Pisał dokładnie tak: „W kwestii usuwania czy wychowywania noworodków winno obowiązywać prawo, by nie wychowywać dziecka wykazującego kalectwo; biorąc jednak pod uwagę, że istniejące obyczaje nie pozwalają żadnego noworodka usuwać, liczbę urodzin prawem ograniczyć; jeśli zaś jacyś obcujący ze sobą małżonkowie poczną dziecko ponad tę liczbę, należy spowodować jego poronienie”. Arystoteles pisze, że płód należy usunąć „jeszcze zanim życie i czucie weń wstąpi”, czyli przed trzecim miesiącem ciąży.

WP: Tematem zajął się również Hipokrates, ojciec greckiej medycyny…

… który deklarował, że nie da nigdy niewieście dopochwowego środka na spędzenie płodu, a jednocześnie podawał przepis na tę miksturę („szafran należy zmieszać z gęsim sadłem, następnie przesiać i na jak najdłuższy okres umieścić w macicy”). Interesującą metodę zalecił pewnej młodej prostytutce, która nie mogła pozwolić sobie na ciążę, by „nie stracić na wartości”: „Zaleciłem, żeby podskakiwała, piętami dotykając pośladków”. Dodam, że w oficjalnych pismach Hipokrates nie pochwalił się 27 aborcjami, które przeprowadził ze względów medycznych.

WP: Sporo miejsca poświęca pani także w „Zniewolonym ciele” historii aborcji w XX wieku.

Tak, piszę chociażby o okupowanej Francji, gdzie rząd w Vichy znowelizował kodeks cywilny w taki sposób, że usunięcie ciąży równało się zdradzie stanu. W propagandowych zwiastunach przed filmami atakowano zdrajców ojczyzny, a więc aborterów i tych, którzy ich bronią: „Jest dla nich jedno miejsce: na wprost plutonu egzekucyjnego”.

WP: „Wachlarz środków odwetowych jest szeroki. Aborterom grozą nawet dożywocie z ciężkimi robotami, deportacja i śmierć. Moraliści zaś gromko domagają się bardziej zdecydowanych kroków przeciwko kobietom bez brzucha”.

Przed Trybunałem Stanu stają oczywiście przede wszystkim kobiety, które zgodnie z prawem nie mogą dostawać wyroków niższych niż pięcioletnie więzienie. W czasie wojny liczba niepożądanych ciąż z nieprawego łoża nie malała, więc rosła także liczba wyroków. Pielęgniarka z Arcachon została skazana na dwadzieścia lat ciężkich robót. Położna z Trilport dostała dożywocie. W Paryżu Trybunał Stanu orzekł m.in. dwie kary śmierci i 15 wyroków dożywocia.

WP: Pisze pani, że nie tylko Francja „zagląda swoim obywatelkom między nogi, oceniając ich możliwości rozpłodowe”.

W książce piszę m.in. o generale Franco czy Stalinie, który zakazuje aborcji zalegalizowanej wcześnie przez Lenina. Lenin był pierwszym przywódcą na świecie, który przychylił się do żądań kobiet.

WP: Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że nie uważał aborcji za dobrowolny wybór, tylko skutek nędzy, która – jak uważał – zniknie wraz z poprawą warunków życia klasy robotniczej. Po drugie, Lenin zalegalizował aborcję, by lepiej poznać, a następnie pokonać „wroga”. Każda pacjentka usuwająca ciążę musiała wypełnić specjalny formularz. Wyniki były szokujące. Okazało się na przykład, że po aborcję wcale nie sięga przede wszystkim lud pracujący – 82 proc. kobiet usuwających ciążę w Moskwie to mężatki, a nie młode panny, bezrobotne czy prostytutki.

WP: Mówiliśmy już o tym, że kobiece narządy płciowe to jeden z najważniejszych tematów politycznych. Czy „Zniewolone ciało” to literatura zaangażowana? Manifest polityczny?

Nie. Nie chcę, by „Zniewolone ciało” było odbierane jako manifest czy prowokacja polityczna. To książka historyczna, popularnonaukowa i edukacyjna. Zależało mi na tym, by pokazać mężczyznom, że historię można napisać także przez pryzmat kobiecego ciała. Z drugiej strony – być może jeszcze bardziej zależy mi na tym, by z tą historią dotrzeć do innych kobiet.

WP: W skrócie: do wszystkich.

(śmiech) Tak. Nie chciałam pisać manifestu politycznego, ale mam świadomość, że nie jest to książka bez politycznych czy ideologicznych konsekwencji.

WP: Domyślam się, że mężczyzn piszących książki historyczne nie pyta się raczej o ich płeć. W przypadku autorek, szczególnie piszących o historii kobiet czy kobiecego ciała, padają pytania o to, czy możliwe jest w takim wypadku pisanie obiektywne i niezaangażowane emocjonalnie. Czy jako autorka „Zniewolonego ciała” uważa pani, że powinna ukrywać swoje poglądy, a już na pewno nie zdradzać się z żadnymi emocjami? Czy dystans jest tutaj nie tylko pożądany, ale w ogóle możliwy?

Jest jak najbardziej możliwy. Przede wszystkim dlatego, że myślę swoim mózgiem, a nie macicą. Po drugie, uważam, że to jedyny sposób, w jaki można na te tematy pisać. Gdybym pisała o swoich emocjach, niewiele wniosłabym do całej dyskusji. Jestem osobą zaangażowaną, ale mówienie z dystansem to jedyny sposób, w jaki można o tym mówić.

WP: Jest pani zaangażowana i zdystansowana jednocześnie? To chyba sprzeczność?

Ale to zaangażowanie bez gniewu, bez przymusu skandalizowania i prowokowania za wszelką cenę. Pokazuję, że kobieta we wszystkich ważnych momentach swojego życia – od utraty dziewictwa, po zajście w ciążę, po urodzenie dziecka, po utratę dziecka, po aborcję – uzależniona jest od okoliczności.

Tak naprawdę wszystkie wybory dotyczące kolejnych etapów jej życia i ciała podyktowane są tym, jaka jest w danym momencie i w danym miejscu sytuacja polityczna. Okazuje się, że cały czas jest to wojna o władzę. W książce sięgam aż do cywilizacji sumeryjskiej, a ostatnie rozdziały to już XXI wiek.

WP: Czy myśli pani, że gdyby „Zniewolone ciało” napisał mężczyzna, byłaby to zupełnie inna książka?

Dobre pytanie. (długie milczenie)

WP: Szkoda, że bez odpowiedzi.

(śmiech) Zastanawiam się. Nie, no oczywiście, mężczyzna również mógłby napisać taką książkę. Nie jestem tylko pewna, czy byłaby napisana w podobnym stylu. Czy mężczyzna przyjąłby podobny ton? Czy byłby w stanie bawić się jak ja tekstami źródłowymi? Czy czułby się na tyle komfortowo z podejmowanymi kwestiami, że mógłby ze śmiechem podejść do pewnych trudnych sytuacji z życia kobiet?

WP: Skoro już ćwiczymy wyobraźnię – potrafię sobie wyobrazić mężczyznę, który podchodziłby ze zrozumieniem do wielu tematów poruszonych w książce. Autora, który potrafiłby wręcz wybronić ideę pasów cnoty, „dbania” o czystość i dziewictwo kobiet, a także wielu innych rzeczy, które dzisiaj wydają się w oczywisty sposób naganne, haniebne, a które opisuje pani w kolejnych rozdziałach „Zakazanego ciała”.

Uważa pan, że w Polsce znalazłby się mężczyzna, który mógłby coś takiego napisać?

WP: Myślę, że dałoby się znaleźć paru chętnych, zresztą nie tylko w Polsce.

Na szczęście dzisiaj nie stosuje się już pewnych technik, ale nie zapominajmy o tym, że okaleczanie kobiet było stosowane jeszcze w XIX wieku w takich krajach jak Francja, Austria czy Anglia. W ten sposób „leczono” kobiety z histerii, która była inną nazwą na rozkosz seksualną. Pamiętajmy również, że pasy cnoty pojawiły się dopiero w XVIII wieku, czyli również stosunkowo niedawno.

Nie oskarżamy dzisiaj już co prawda kobiet o to, że są czarownicami za to, że uprawiają seks pozamałżeński…

WP: Nie?

(śmiech) … jednakże w dalszym ciągu mamy do czynienia z różnymi, by tak rzec, strukturalnymi uwikłaniami, które zmierzają do kontroli nad kobietą. Dlatego że kobieta daje życie, jest matką. To głęboko zakorzenione sposób myślenia – jeżeli chcemy, by nasz gatunek przetrwał, musimy wzmocnić kontrolę nad kobietami. Jest też drugi aspekt – aspekt przyjemności. Bardzo długo nie rozumiano, jak działają organy żeńskie.

WP: Bo mężczyźni nie uważali, że to ważne?

Owszem, również, ale przede wszystkim dlatego, że są one ukryte. Nie mamy do nich takiego łatwego dostępu. Fascynują, ale też przerażają. A przynajmniej trochę się ich obawiamy.

WP: Nie wszyscy!

(śmiech) Na szczęście!

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, Wirtualna Polska.