Były stoczniowiec: Wałęsa był na SB 37 razy. Ale nie donosił

Sebastian Łupak: Co pan pamięta z grudnia 1970 w Gdańsku?
Klaus Bartel, były elektryk ze Stoczni Gdańskiej im. Lenina: Wyszliśmy do miasta olbrzymią, niezorganizowaną grupą.

Palić komitet partii…
Ja trochę pokrzyczałem pod komitetem, a potem z grupą poszedłem pod budynek komendy milicji na Kartuskiej. Pamiętam kilku milicjantów, którzy weszli w ten tłum ludzi. I nagle, momentalnie, ludzie się na nich rzucili i ich zmietli. Wtedy się przestraszyłem i wróciłem do stoczni. Po drodze widzieliśmy palący się budynek Komitetu Wojewódzkiego PZPR.

Spokojnie wróciliście do stoczni?
Przed bramą stoczni wyprzedził nas jeszcze samochód zdobyty na milicjantach. Ciężarówka. Na skrzyni samochodu siedzieli wystraszeni milicjanci. Kierowca, jeden z ślusarzy z mojego wydziału W4, pyta nas, co z nimi zrobić. "Zawieź ich do dyrekcji i tam ich puść". To był jedyny sposób, żeby nic im się nie stało.

Były ofiary…
Stocznia została otoczona czołgami. Czołg za czołgiem. Przy drugiej bramie wojsko zaczęło strzelać. Mój kolega, Kazik Sendecki, został postrzelony. Trzech ludzi zginęło. Obok stał stoczniowy szpital. Lekarze wywiesili zakrwawione prześcieradło przez okno.

Ktoś wami wtedy sterował?
Nie było przywództwa. Był zdesperowany tłum. Każdy musiał podejmować decyzje sam.

Lech Wałęsa tego nie kontrolował?
On już zaczął w jakiś sposób dyrygować. Ale wtedy on jeszcze sam nie wiedział, co robi. Został trochę samozwańczym szefem. Był na pewno na tej komendzie milicji, żądał uwolnienia kolegów ze stoczni. Tymczasem strajk trwał. W stoczni powołane zostały komitety strajkowe. Na moim wydziale W4 do tego komitetu zostali powołani: Leśniewski, Animucki i Wałęsa. To już wymagało odwagi. Wie pan, w tłumie jest lżej, a jeśli chodzi o bycie przedstawicielem tego tłumu, to już nie bardzo się ludzie garnęli.

Jakie mieliście postulaty?
Jeden z postulatów był taki, żeby wyrzucić starych działaczy związkowych i utworzyć nowy…

Nowy związek?
Nie! W ramach starych struktur Związku Zawodowego Metalowców. Już w marcu 1971 roku została wybrana nowa rada oddziałowa. Przewodniczącym był Henryk Lenarciak. Ja byłem sekretarzem, a Wałęsa został społecznym inspektorem pracy. Byli jeszcze ludzi od spraw młodzieżowych, socjalnych. W sumie siedem osób. I ta nasza nowa rada oddziałowa była od początki inwigilowana. Myśmy tam mieli takie pomieszczenie, a obok pomieszczenie miała Podstawowa Organizacja Partyjna (POP). Nasz pokój był przechodni dla nich.

Knuliście tam przeciw socjalizmowi?
My mówiliśmy o sprawach socjalnych, o dzieleniu premii, o dzieleniu wczasów. Żadnej polityki.

"My", czyli kto?
Wydział W4 to był wydział elektryczny. W większości elektrycy, ale byli również ślusarze i spawacze. Kilkaset osób na jednym wydziale. W jednej brygadzie mistrzowskiej byliśmy Wałęsa i ja. Ewidencyjnie byliśmy u tego samego mistrza - Mosińskiego - ale ja byłem w grupie ludzi, którzy uczestniczyli tylko w próbach w morzu. Taki ostatnie kosmetyczno-montażowe połączenia. A Wałęsa był w brygadzie czysto montażowej. Pamiętam, że dobrze grał w warcaby. Na kartonie na statku robiliśmy planszę do warcabów. Śrubki i nakrętki zamiast pionków. Był nie do pokonania…

SB się tą waszą nową radą oddziałową interesowała?
Wszyscy byliśmy wzywani na SB.

Pan też?
Tak. Czuliśmy strach. A Wałęsa był praktycznie codziennie wzywany na te przesłuchania.

Codziennie?
No, często.

Jak takie przesłuchanie na SB wyglądało?
Powiem, jak to było u mnie: blisko rocznicy grudnia w 1971 do mojego domu przyszło wezwanie na przesłuchanie na ulicę Okopową. To była sobota. Przesłuchanie trwało od 8:00 rano do 13:00.

Pięć godzin maglowania!
To nie było maglowanie. Ot, taka luźna rozmowa, dyskusja o wszystkim. O Gierku. O paleniu papierosów…

Jak to?
Jak można się od palenia odzwyczaić. Esbek mówił, że Rumuni wymyślili świetny sposób. Czyli rozmowa o wszystkim i o niczym. Podpuszczali mnie, że to niby ja powinienem zostać przewodniczącym rady oddziałowej, a nie Lenarciak. Takie smarowanie, że ja niby inteligentniejszy jestem, żeby we mnie wzbudzić niechęć do kolegów. Ja byłem młodym człowiekiem – 29 lat. A oni: a co pan sądzi o Lenarciaku? A o Wałęsie? A to byli moi dobrzy koledzy! Ja mówię, że Lenarciak to uczciwy chłop. A Wałęsa? Ja: "ot, taki minihazardzista. W totolotka gra!"

Jak się ten esbek wkurzył! "Co pan sobie ze mnie kpiny robi?" W końcu zaproponował mi współpracę.

Bycie TW?
A ja na to: "a co żona powie?" On: "żona nie będzie wiedziała". Ja: "mimo to nie chcę".

Pan był na SB wzywany raz. A Wałęsa ile razy?
Powiedział nam kiedyś na zebraniu: "w tym roku byłem już wzywany 37 razy".

Czyli donosił?
Ale on się z tym nie krył, że był przesłuchiwany. Myśmy o tym wiedzieli. Jak myśmy opowiadali o tych naszych przesłuchaniach, to on nam mówił, że wie, jak tam jest, bo był kilkadziesiąt razy. Każdy z nas, który był, coś musiał powiedzieć. Może jak ja bym był na SB nie raz, ale pięć razy, to też by to wyglądało inaczej. Wszyscy mieliśmy świadomość, że skoro Wałęsa jest 37 razy wzywany, to musi coś mówić. Ale niekoniecznie było to związane z donoszeniem. Ja nawet myślę, że on miał takie inklinacje do tego, żeby opowiadać, jak to w naszej kochanej Polsce jest niedobrze. Może tak to było?

I nikt nie miał wtedy podejrzeń, że on sypie?
Nawet w ten naszej radzie oddziałowej rzucone było hasło, że Wałęsa jest agentem. Powiedział o tym Zdzisław Lipiński. Ale na najbliższym zebraniu przeprosił Wałęsę i powiedział, że te wiadomości, które on miał, to były plotki i że on się z tego wycofuje.

Lechu był TW czy nie?
Na pewno coś mówił, bo każdy z nas coś mówił. Być może rozpędzał się w mówieniu? Może z tych wielu zdań coś wyławiali? Ale nie powiem panu, że był donosicielem. Ja mam do niego zaufanie. To, że go esbecy nazwali "Bolkiem", to pewnie prawda. Ale ja widziałem te papiery z teczki Kiszczaka. To jest pisane przez różne osoby. To są całkiem inne pisma. Grafologa nie trzeba, żeby to widzieć. Fałszowane to było. Czy Wałęsa mógł tak ładnie pisać? Tak nie pisze robotnik…

Są kwity pobierania pieniędzy…
Podpisy też są tam różne.

To dlaczego jego akurat tak często wzywali a nie na przykład pana?
Ale ja byłem tylko wydziałowym działaczem, a on już stoczniowym. Był najbardziej aktywny z nas wszystkich. On był rewolucjonistą. My w ogóle nie myśleliśmy, że można zmienić ustrój. To były czyste sprawy związkowe. Ale to on chodził do dyrekcji. On był niesamowity, zawsze pomocny. Myśmy tam mieli - oprócz formalnych zebrań - dyskusje. W czasie przerwy śniadaniowej nasza grupa się spotykała. Wałęsa przestał przychodzić, bo stwierdził, że jesteśmy dla niego za mało radykalni. On nas wyprzedzał. On był prowokatorem. Mówił: zobaczcie, że będą o mnie książki pisać. Dla nas to było niepoważne gadanie.

Można go winić, że chodził na SB?
Nie wiedzieliśmy wtedy, jak się sprzeciwiać. Wszyscy byliśmy przestraszeni. Baliśmy się.

Mówił pan, że byliście w waszym pokoju na stoczni inwigilowani…
Prawdopodobnie telefon był na podsłuchu, bo oni o nas wszystko wiedzieli. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli w tym pokoju, to wychodziło na zewnątrz. Czy to koledzy wynosili? Siedem osób nas było…

Ciężko było komuś zaufać?
Ja widziałem swoje papiery po latach w IPN. Największy donosiciel to był "Kolega". Ten równo sypał: cały rząd nazwisk im podawał. Z tych papierów wynika, że niejaki "Bolek" bronił tych, na których donosił "Kolega". Byli jeszcze "Kobra", "Obojętny", "Władek", "Biegły". Wszyscy z W4.

Atmosfera paranoi?
Wszyscy wiedzieliśmy, kto należy do partii i przy nich się nic nie mówiło. Ale w latach 70. o zmianie ustroju i tak się w zasadzie nie rozmawiało. A Wałęsa mówił, że ustrój obali. To wykraczało poza nasze rozumowanie.

Wałęsę wyrzucili ze stoczni w 1976…
Tak, po zebraniu, które prowadziłem. Zebranie było sprawozdawczo-wyborcze, związkowe. Przyszła cała załoga. Wizytował z ramienia związków CRZZ niejaki Wronkowski. Dyskusja o produkcji. Głos zabrał Wałęsa i zaczął bardzo krytycznie o tym, co się dzieje w stoczni, w kraju, w kierownictwie, w administracji. O tym, że ceny idą do góry, że mało zarabiamy, że dużo nadgodzin, że partia niedobra. Napisał to sobie w zeszycie i odczytał.

Jak zareagowała sala?
Wałęsa dostał niesamowite brawa. I wtedy pan Wronkowski straszliwie go skrytykował. I na drugi czy trzeci dzień Wałęsie na bramie zabrano przepustkę i powiedziano, że koszty zwolnienia – typu: narzędzia, materiały z szafki – stocznia sama rozliczy. A kierownik naszego wydziału – Konkel – został za karę zdjęty ze stanowiska.

Wałęsa mówi, że esbecy mogli "zrobić" jego papiery na podstawie dokumentów zabranych mu w czasie rewizji w domu i podsłuchów - pluskiew - w pracy.
Niejednokrotnie były rewizje u niego. Człowiek by nie wytrzymał tego, co on przeszedł w życiu.

Wałęsa wylatuje z roboty w 1976 roku, a wraca dopiero w sierpniu 1980. Mieliście przez te cztery lata kontakt?
To może źle o pozostałych świadczyć, ale nie ujęliśmy się za nim, za pokrzywdzonym. Poszedł, to poszedł. Wszyscy machnęli ręką…

Jak pan ocenia materiały na Wałęsę z teczki Kiszczaka?
Mam sporo wątpliwości.

Jakich?
Weźmy żargon milicyjny. "Bolek" podaje, że "przyszedł do rady wydziałowej osobnik, który uciekł z wojska…"

No i co tu nie gra?
No, przecież my nie mówiliśmy na nikogo "osobnik". Już prędzej – przepraszam bardzo - "kut*s". Są też inne błędy.

Tak?
Weźmy pomylone brygady. Wałęsa nie był nigdy w brygadzie Miotka, bo Miotk miał brygadę ślusarską, a Wałęsa był elektrykiem. Takich pomyłek jest w papierach więcej: nie był sekretarzem rady oddziałowej, tylko społecznym inspektorem pracy. Niemożliwe, żeby Wałęsa nie znał nazwiska Lenarciaka. A w papierach jest raz Lenarczak a raz Lenarczyk. Dalej: Wałęsa pracował w akordzie, czyli dostawał pieniądze za wykonanie określnego zadania. A w papierach jest, że "Bolek" chodził cały dzień po pięciu wydziałach i rozmawiał z kolegami. Bzdura! To jest ogromny teren. To on by musiał cały dzień chodzić, a nie pracować. Jest też jeden charakterystyczny błąd…

Jaki?
W papierach jest: "będąc w hotelu, spodkałem pracownika z mojego wydziału…". Przez "d". W maszynopisach tak samo: "spodkałem". Czyli ręcznie i na maszynopisie pisał ten sam człowiek z tym samym charakterystycznym błędem. A Wałęsa na pewno maszynopisem nie donosił, bo na maszynie nie pisał. A raz też niby doniósł na mnie…

Na pana?
Jest taka notatka "Bolka", że spotkał się ze mną po pochodzie pierwszomajowym w 1972 roku na piwie. Ale ja na chodziłem ani na pochody, ani na piwo! Nie mógł się więc "Bolek" umówić ze mną na piwo. To lipa! Poza tym z tej notatki nic nie wynika. "Bartel oświadczył, że wśród pracowników daje się zauważyć ogólną obojętność". Co to ma być? Donos?

Pokazuje pan miejsce, gdzie są w tych zeznaniach błędy. Ale są też miejsca, gdzie w papierach podana jest prawda. Nie martwi to pana?
Jest w tych papierach prawda i półprawda pomieszane z kłamstwami. W tym momencie dla mnie całość jest zdyskwalifikowana.

Więc broni pan Wałęsy…
Ufam Wałęsie, bo czy tym papierom można ufać? Historia Polski jest pisana nie przez cywilnych historyków, tylko przez esbeckie papiery. A wiarygodność SB jest bardzo mała, czy wręcz zerowa.

Zdrajca czy bohater?
Jak szedł tłum, to wszyscy byli odważni. Ale jak trzeba było wyjść samemu przed szereg, to odważnych nie było. Wałęsa był jednym z niewielu, którzy się nie bali. Drugiego takiego wtedy na stoczni nie było.