Były skarbnik PiS: Odszedłem, bo partia zatraciła swój charakter

Stanisław Kostrzewski, jak większość partyjnych skarbników, unikał mediów i rozgłosu. Przez lata miał w PiS ogromne wpływy i jako jeden z nielicznych mógł wejść w polemikę z prezesem Jarosławem Kaczyńskim.

To on z braćmi Kaczyńskimi tworzył w 2001 r. Prawo i Sprawiedliwość. Wcześniej, w latach 1991-1995 jako dyrektor Departamentu Organizacyjnego Najwyższej Izby Kontroli blisko współpracował z Lechem Kaczyńskim, a następnie zaangażował się w jego kampanię prezydencką w 1995 r. Dzięki temu Kostrzewski był głównym księgowym PiS. Rozliczał kampanie wyborcze, wynagrodzenia prawników, ale również wydatki związane z ochroną prezesa Kaczyńskiego.

Przez lata był wiceprezesem Banku Ochrony Środowiska oraz głównym doradcą gospodarczym prezesa Prawa i Sprawiedliwości, Jarosława Kaczyńskiego.

Jego odejście z funkcji skarbnika w 2014 roku było ogromną niespodzianką. W ubiegłym roku Kostrzewski w wywiadzie dla "Czarno na białym" TVN24 "odpalił bombę". Zdradził szczegóły finansowania kampanii wyborczych PiS i nie zawsze uczciwego podejścia polityków związanych z Jarosławem Kaczyńskim. Wirtualnej Polsce udało się porozmawiać z Kostrzewskim o kulisach pracy w Prawie i Sprawiedliwości.

Sylwester Ruszkiewicz: Przez kilkanaście lat pracował pan na Nowogrodzkiej jako skarbnik i pełnomocnik finansowy Prawa i Sprawiedliwości. Spotykał się pan z politykami z różnych opcji. Jak pan ich postrzegał? Bez cynizmu i kłamstwa nie da się zrobić kariery w polityce? To również narzędzie do zdobycia władzy?

Stanisław Kostrzewski: To niezwykle trudne zagadnienie. Nie można stawiać tezy, że bez cynizmu polityka sobie nie poradzi. Trzeba równocześnie zauważyć, że jest on obecny tak, jak draństwo w normalnym życiu. Pocieszające, że życie ostatecznie zawsze sobie z tym poradzi. Specyficzną cechą polityki, wręcz jej ołtarzem, jest za to skuteczność. Każdy polityk, zależnie od tego, jaki sobie określi pułap, musi do tego wymiaru dostosowywać metody swojego działania.

Największym nieszczęściem wśród naszych polityków, a miałem bezpośrednią styczność z politykami wszystkich opcji, jest brak poczucia misji i państwowości. Jeżeli polityk nie odpowiada sobie na pytanie: po co jest mi władza, to cynizm do kwadratu jest rzeczą wiodącą. Taka sztuka dla sztuki. Politycy powinni pamiętać, że władza zawiera ze społeczeństwem pewnego rodzaju umowę. Czyli ja jako obywatel na coś się z państwem umawiam. Na przykład, że jak płacę podatki, to po to, żebym miał zapewnioną służbę zdrowia.

W Polsce ten mechanizm chyba nie do końca tak działa…

No właśnie. Celowo podałem ten przykład. W momencie, kiedy płacę daninę na rzecz państwa, a lekarz mnie przyjmie, ale za dwa lata, to oznacza, że rządzący mnie oszukali.

Pana przez tyle lat nie ciągnęło do polityki?

Nie ciągnęło i nadal nie ciągnie. Moje obecne plany i ambicje lokuję w biznesie – wspieram doradczo prywatne projekty, m.in. w ramach GDS Grupy Doradztwa Strategicznego, a moje doświadczenie zawodowe – w tym znajomość świata polityki – wykorzystuję, by pomagać w budowaniu skutecznej komunikacji.

Ale pewnie jako byłemu urzędnikowi Kancelarii Premiera, Najwyższej Izby Kontroli i skarbnikowi PiS proponowano panu posady w spółkach Skarbu Państwa czy ministerstwach?

Oficjalnie nie było takiej możliwości. To dlatego, że śp. Ludwik Dorn, który był twórcą ustawy o finansowaniu partii politycznych, ordynacji wyborczej, kodeksu wyborczego, budując regulacje w tym zakresie, umieścił jeden bardzo ważny zapis. Mówił on o tym, że pełnomocnik komitetu wyborczego partii nie może być urzędnikiem państwowym, kandydatem do Sejmu i Senatu. A ja nim byłem przez długi czas, więc formalnie nie mogłem złamać przepisów. Dorn w ogóle wychodził z założenia, że do polityki powinni iść ludzie zamożni, podobnie jak dzieje się na ogół w USA. U nas było odwrotnie. W Polsce politycy dopiero będąc u władzy, stawali się zamożni. Tej rewolucji z marzeń Dorna nie udało się jednak przeprowadzić. Zresztą jak zakładaliśmy PiS, w czasach, gdy pierwsza siedziba była u matki "Lutka" w domu na Kruczej w Warszawie, współpracowałem z nim, by wymyślić skuteczny mechanizm, który blokowałby taką możliwość: idziesz do polityki i się dorabiasz.

Z pańskich wcześniejszych wypowiedzi wynika, że najbardziej cenił pan współpracę ze śp. Lechem Kaczyńskim w NIK-u. Były prezydent Polski był wówczas prezesem Izby, pan dyrektorem Departamentu Organizacyjnego

Leszek Kaczyński nazywał mnie w pracy "nadprezesem", później w Państwowej Inspekcji Pracy byłem "kosą z NIK". Byłem nie do ugryzienia, mówili o mnie "czyściciel". Różne osoby próbowały wówczas do mnie dotrzeć, dzisiaj nie mogę powiedzieć kto. Mogę tylko nadmienić, że nieobca jest mi afera FOZZ, a Bogusław Bagsik (współzałożyciel Art B, bohater jednej z największych afer gospodarczych III RP - przyp. red.) nachodził mnie co najmniej trzy razy. Zawsze mówiłem, że nie ma do mnie dostępu.

Był pan jednym ze współzałożycieli Prawa i Sprawiedliwości. Jak wówczas wyglądał nadzór nad finansami partii i finansowaniem wyborów? System finansowania partii politycznych, z różnymi korektami obowiązujący po dziś dzień, wprowadzono w 2001 roku.

Zastanawiałem się, w która stronę pójść. Jak "ugryźć" tych polityków, którzy są tylko nastawieni na wyciąganie kasy. Jak to poprowadzić. Jarek i Leszek Kaczyńscy oczekiwali ode mnie, że coś wymyślę… Nie było pieniędzy na finansowanie, każdy miał oczekiwania, przepisy twardo określały limity.

Pokusa omijania limitów wpłacania na kampanię wyborczą przez osoby fizyczne istniała również na początku powstania Prawa i Sprawiedliwości?

Zawsze jest górny limit. Wówczas wynosił bodajże 15-krotność najniższego wynagrodzenia. Pokusa może i była, ale nie można było limitu przekroczyć. Koniec, kropka.

A składki członkowskie?

Były najmniej ważne, bo elektorat Prawa i Sprawiedliwości nie należał wówczas do zamożnych, poza nielicznymi wyjątkami. I składki były ustawione na poziomie 5-10 złotych. One nic nie dawały. Musiała być dyscyplina finansowa w partii. I zrobienie pieniędzy z pieniądza…

To znaczy?

Tłumaczyłem to kiedyś Leszkowi, kiedy pracowaliśmy obaj w NIK. Jak były imieniny jego małżonki, śp. pani Marii, to za prezenty zawsze płacił swoimi pieniędzmi. Mowy nie było, żeby wydawał służbową kasę. Można powiedzieć, że zarządzałem też osobiście przez jakiś czas jego funduszami. I Leszek mnie kiedyś zapytał: Staszek, jak ty to robisz, że ze swojej złotówki wyciągasz pięć złotych, a ja ze swoich pięciu złotych wyciągam złotówkę. Ja mówię: Leszek, prosta sprawa. Twoje pięć złotych robi jeden obieg, a moja złotówka w tym samym czasie zrobi pięć obiegów.

Przepisy o finansowaniu partii politycznych mówiły jednak o tym, żeby złotówka robiła jeden obieg.

Sztuka polegała na tym, że choć partia nie miała pieniędzy, nikt nie chciał się dokładać, to trzeba było rozpisać limity na poszczególne okręgi wyborcze. Co z tego, że kandydat np. na posła chciał dać 10 tysięcy złotych, jak mógł zrobić kampanię w terenie jedynie za 2 tysiące. To oni mi wtedy przychodzili z awanturami, wyzwiskami i byli wściekli na mnie. A ja musiałem się trzymać przepisów. Musiałem być twardy i bezwzględny.

To było między innymi powodem pańskiego odejścia z PiS w 2014 roku?

Nie, powodem odejścia było to, że partia po śmierci Leszka Kaczyńskiego stopniowo traciła swój propaństwowy trend, zagubiła państwową ideę. Dlaczego wcześniej nowelizowaliśmy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, kiedy na jej czele stał śp. Lech Kaczyński? Nie dlatego, żeby lepiej rządzić, tylko żeby dostosować Izbę do warunków, jakie wówczas panowały. Żeby nie kradli nam na siłę, żeby z przykładowej cementowni – pod hasłem prywatyzacji – nie rozgrabiali majątku.

To może panu po prostu Lecha Kaczyńskiego zabrakło w Prawie i Sprawiedliwości i postanowił pan po jakimś czasie odejść?

Zabrakło go i to bardzo. Nie tylko zresztą mnie. Pod koniec mojej pracy w PiS doszedłem do wniosku, że w partii dzieje się za dużo niedobrych rzeczy. Dałem słowo Leszkowi, a później Jarkowi, że będę w PiS, ale jak coś nie będzie mi się podobać i z czymś nie będę się zgadzał – odchodzę.

Ale rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim na ten temat, mówił mu pan, że brakuje panu tej idei w partii, która była, gdy zakładaliście w 2001 roku partię? Pan był jednym z nielicznych, jeśli nie jedynym, który mógł sobie pozwolić na kłótnię z prezesem PiS.

To było pod koniec mojej pracy w partii. Powiedzenie czegoś takiego nie mieściło się w głowie. Nikt nie był na tyle odważny.

A pan był?

Byłem.

Co pan powiedział?

Przypomniałem sytuację sprzed lat. Jeszcze jak byliśmy z Leszkiem w NIK-u i zmarła pani Maria, która prowadziła mu gabinet. Przeżył to bardzo, byliśmy na jej pogrzebie. Później kilka miesięcy "nosił żałobę". Nie robił tego ostentacyjnie, miał zawsze czarny krawat. Kiedyś go o to zapytałem i powiedział mi, że żałoba po najbliższej osobie nie powinna trwać dłużej niż rok, bo to nie jest po chrześcijańsku.

I nawiązując do żałoby po ofiarach katastrofy smoleńskiej, powiedział to pan wprost prezesowi Kaczyńskiemu?

Powiedziałem jeszcze mocniej, ale tylko dlatego, że chciałem definitywnie odejść.

Mocniej?

W pewnym momencie, jak śp. Leszka zabrakło, Jarka zaczęła otaczać grupa ludzi, którą Ludwik Dorn nazwał "eunuchami". I Jarek nagle się zmienił. Ja mu to za każdym razem mówiłem: "oni ci mówią to, co chcesz usłyszeć i mają w tym interes".

Ustawiali się w kolejce do "ucha prezesa"?

Tak. I w pewnym momencie zaczęli na mnie "nadawać". Jarek mówił: do ciebie się trudniej dostać niż do mnie…

Żeby się dostać do prezesa, trzeba było jeszcze mieć dobry kontakt ze słynną panią Basią, czyli Barbarą Skrzypek. Jak panu się z nią pracowało?

Na Nowogrodzkiej była najlepszym pracownikiem, jaki w biurze PiS mógł się zdarzyć. Dobre słowo o niej powiedzieć to jest mało. Nikomu nie zrobiła krzywdy, każdego traktowała poważnie. Jednocześnie najbardziej dbała o Jarka i on o tym wiedział.

Kłóciliście się z prezesem o finanse partii?

Często. Mówiłem mu zawsze, że to ja składam podpis na dokumentach i to ja ponoszę odpowiedzialność. Cytowałem artykuł 131 Kodeksu Wyborczego: "za zobowiązania finansowe Komitetu Wyborczego partii swoim majątkiem osobistym wraz z majątkiem współmałżonka odpowiada pełnomocnik finansowy". Nie partia, nie Jarosław Kaczyński. Zanim definitywnie zrezygnowałem z bycia skarbnikiem i pełnomocnikiem finansowym PiS, trzykrotnie kładłem rezygnację z funkcji skarbnika. Gdyby prezes mnie słuchał, to dzisiaj partia wyglądałaby inaczej. Robię sobie wyrzuty, że nie umiałem tego przekazać.

A nie słuchał?

Słuchać potrafił Leszek Kaczyński. Jarek nie słuchał tych, którzy dobrze mu życzyli, ale tych, którzy kadzili mu na każdym kroku. Kiedy drugi raz składałem rezygnację w 2005 roku, miałem sytuację związaną z wyborami. Dwóch spin doktorów, którzy próbowali robić karierę w Ameryce i na Zachodzie…

…Mówimy o Adamie Bielanie i Michale Kamińskim?

Tak. Sprowadzili do Polski byłego doradcę prezydenta USA Billa Clintona. Leszek był wówczas prezydentem Warszawy. Zadzwonił do mnie, siedziałem w biurze: "Staszek, przyjedź. Jest sprawa do obgadania". Wsiadłem w auto, pojechałem na Plac Bankowy. Patrzę, a tu siedzi Bielan, Kamiński i jakiś facet. Przedstawili mnie. Okazało się, że miał pomagać Leszkowi przy wyborach na prezydenta Polski. 

Miał pan zająć się jego pobytem od strony finansowej? 

Tak. W pewnym momencie Leszek mówi mi, żebym przygotował "odpowiednie warunki" do jego pobytu: "Ty już będziesz wiedział". Zapaliła mi się wówczas lampka. Zapytałem gościa z Ameryki, czy uzyskał zgodę wojewody na działalność gospodarczą. To był wybieg z mojej strony, wiedziałem, że takiej zgody nie miał. Ale ja zyskiwałem na czasie. Prezydent zaczął mnie karcić. "Co ty oszalałeś". No nie… Powiedziałem Leszkowi, że jak "facet uzyska zgodę wojewody, to będziemy rozmawiać, bo takie jest prawo. Przypomniałem prezydentowi jego maksymę: "Dura lex sed lex" [Twarde prawo, ale prawo – przyp. red.]. 

Jak pan załatwił sprawę?

Zrobiło się niemiło. Niby doradca Clintona, ale fasonu nie miał za grosz. Zaczął mieć do mnie pretensje, że nie znam amerykańskich obyczajów i kanonów politycznych, jakby to miało coś do rzeczy. Zażyczył sobie apartamentu plus dwa pomieszczenia dla asystentów w hotelu "Sheraton" na placu Trzech Krzyży w Warszawie. Do tego samochodu z kierowcą. Szybko policzyłem, ile to wychodzi. Pomnożyłem przez 30 dni, bo tyle miał u nas przebywać. I wyszło mi 5 milionów dolarów. Powiedziałem, że nie pozwolę na to.

Godzina pierwsza w nocy. Miałem gabinet na Nowogrodzkiej nad prezesem Kaczyńskim. Dzwoni telefon: "zejdź". W gabinecie Jarek, Leszek, Lutek Dorn i Bielan. I zaczyna się grillowanie mnie. "Nie rozumiesz, to jest bardzo ważna kampania itd.". Powiedziałem, że nie podpiszę. Leszek się wściekł i krzyknął: "Nie mów tak do Jarka, przecież to nie twoje pieniądze". Odpowiedziałem, że też nie jego, że to są pieniądze państwowe i ja za nie odpowiadam.

Kto wówczas ustąpił?

Jak wtedy się na mnie rzucili, to ja nie wyrobiłem… Wstałem i wyszedłem. Pojechałem do siebie na wieś, nawet nie spałem, tylko się wykąpałem, zmieniłem koszulę i napisałem rezygnację ze wszystkich funkcji. Prośbę o rozwiązanie umowy o pracę i rezygnację ze wszystkich funkcji partyjnych.

To był 2005 rok, nie przyjęto wówczas pańskiej rezygnacji.

Wsiadłem w samochód i pojechałem najpierw do banku zrobić partyjne przelewy. Patrzę, telefon dzwoni od Leszka. A on nigdy rano nie dzwonił. Pracował zawsze do późnej nocy. Dzwoni i mówi: "Jak cię znam, to już jedziesz z rezygnacją". Przytaknąłem. Wie pan, zarówno Leszek, jak i Jarek wiedzieli, jak ja postrzegam lojalność. A postrzegam tak, że jak coś komuś tłumaczę, a ten ktoś jest szefem i się nie zgadza ze mną, to ja mam wówczas dwie możliwości: wykonać albo podziękować za pracę.

Prezydent pana jednak przekonał do pozostania?

Powiedział mi: "Nie wygłupiaj się, ja cię proszę, żebyś został". Odmówiłem. Wtedy powiedział: "Dobrze, to niech będzie tak, jak chcesz". I zrezygnowaliśmy z usług doradcy z USA. Zawsze uważałem, że wkład sztabowców, spin doktorów i tym podobnych w wybory to jest maksymalnie 10 procent. Najwięcej pracy wkładają ludzie, szeregowi działacze, których nigdy nie pokazują w telewizji i którym nawet nie podziękują. Mnie osobiście po żadnej kampanii nie podziękowano. Nawet jak wygraliśmy, wydawałoby się przegrane, wybory prezydenckie w 2005 r., ani od Leszka, ani od Jarka nie usłyszałem: "dziękuję".

A widzi pan kogoś dzisiaj w Prawie i Sprawiedliwości, kto mógłby zastąpić prezesa Kaczyńskiego?

Nikogo. Absolutnie. Znowu cofnę się do czasów pracy w Najwyższej Izbie Kontroli. Tak jak z Leszkiem stanowiliśmy zespół, jeden team – nie tylko będąc powiązani zawodowo, ale również emocjonalnie i osobiście – tak w Prawie i Sprawiedliwości nie ma tego w ogóle. Mało tego. Politycy PiS rywalizują ze sobą w najgorszym wydaniu.

Ta rywalizacja może doprowadzić do rozpadu Zjednoczonej Prawicy? Czy Jarosław Kaczyński jest nadal na tyle silny, że nie dopuści do tego?

Nie utożsamiałbym tego z przywództwem Jarosława Kaczyńskiego. To już jest pewien projekt. Obrazowo nazwałbym go "pojazdem", w którym każda z części ma znaczenie. Rozpad, usterka jednej z nich niszczy wszystkich – i to właśnie cementuje Zjednoczoną Prawicę. Tylko "zagrożenie rozpadem koalicji" pozwala jej dalej trwać w takim kształcie. Obstawiam jednak, że jak zabraknie prezesa PiS, ten pojazd się rozpadnie.

Podczas niektórych sejmowych wystąpień widzieliśmy, jak prezes Kaczyński w emocjonalnych słowach zwracał się do opozycji. Na Nowogrodzkiej w czasach, gdy pan tam pracował, było podobnie?

Przez tyle lat nigdy nie zaobserwowałem sytuacji, żeby Jarek stracił nad sobą panowanie, żeby był wybuchowy, czy miał kogoś "obsobaczyć" i "objechać.

Nigdy też nie słyszałem, żeby użył jakiegokolwiek przekleństwa. Na nikogo nie wrzeszczał. On tylko kończy w danym momencie. Do niego należy ostatnie zdanie. Jeśli na kimś postawił krzyżyk, to taka osoba nie ma czego szukać w partii.

Panu, jako byłemu skarbnikowi i finansiście, socjalne transfery z budżetu państwa się podobają?

Nie, absolutnie. Dla mnie to jest puste rozdawnictwo. Faktem jest, że przed rządami PiS nie było polityki społeczno-socjalnej na właściwym poziomie. Należało do tego dążyć. Ale nie tak, jak robi to PiS. Bo jeśli ja chcę wejść do pomieszczenia, to wejdę przez drzwi, a nie będę robił dziurę w ścianie. Bo oczywiście wejdę przez dziurę, ale za chwilę strop mi się na głowę zawali.

Niech pan popatrzy na NBP. Obecny prezes Adam Glapiński nawet w jednym procencie nie odpowiada za swoje słowa. Mówi rzeczy, o których mówić nie powinien. Przecież powinien wiedzieć, jaki to odniesie skutek. Jak patrzę na obecny wskaźnik inwestycji w Polsce: 16-17 proc., to na myśl przychodzi mi tylko jedno powiedzenie: dramat.

Bo słowo wygoniło pieniądze, w sensie inwestorów. Takie "dokładanie" pustych pieniędzy nie mogło się inaczej skończyć jak wysoką inflacją, za którą płacimy wszyscy. Ja też.

Rozmawiał Sylwester Ruszkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: sruszkiewicz@grupawp.pl