"Bronię generała; nie niszczę ludzi Schetyny"

: A gościem Radia ZET jest minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Mamy straszny mróz, panie ministrze. Coraz więcej osób zamarza. I co pan radzi, i co pan możne zrobić? : Zrobić mogę, przede wszystkim mogę o tym mówić, mogę mówić o tragicznym bilansie minionej nocy. Dziewięć osób zamarzło, czyli prawie dwa razy tyle co poprzedniej. Myślę, że samo wspominanie o tych danych i apelowanie o taką wrażliwość to jedno - bo tutaj służby mogą stawać na wysokości zadania, mogą patrolować miasta, noclegownie są przygotowane, samorządy mogą dodatkowo jeszcze wstawiać dodatkowe łóżka - jednak najwięcej zależy od obywateli. Od tego czy obywatel jak zobaczy kogoś leżącego gdzieś na zewnątrz, czy w nieogrzewanej klatce schodowej, czy w altance, to zadzwoni na policję, czy do straży miejskiej, a może też poda trochę herbaty, czy nawet zaprosi do domu. Znaczy to jest ten moment, kiedy od naszej wrażliwości i solidarności zależy życie ludzkie. Ja mówię tak górnolotnie.
Moim dzieciom dzisiaj mówiłem, że w taki mróz każdy z nas może być bohaterem i nawet o tym nie będzie wiedział. : No tak, ale czy rzeczywiście służby są uwrażliwione na to, czy straż miejska nie za często zagląda, czy dobrze parkujemy, zamiast patrzeć czy ktoś nie potrzebuje pomocy. : Za straż miejską nie odpowiadam. : Ja wiem. : W poniedziałek na odprawie komendantów, takiej cotygodniowej o tym dosyć dużo mówiliśmy, komendanci już od kilku dni przygotowywali do tego także swoje podległe służby. Dzisiaj będę chciał jeszcze rozmawiać na ten temat z ministrem Bonim, żeby przez wojewodów dotrzeć także do samorządów i do służb miejskich, także nigdy nadmiar przypominania w takiej sytuacji i apelowania. Bo informacja i oczywiście uwrażliwienie to jest podstawa, właśnie, żeby mniej może teraz, nie to, żeby nie zwracać uwagi na łamanie przepisów, ale bardziej zwracać uwagę na tych ludzi, którzy – oni się często nie rzucają w oczy, bo oni leżą w jakiś takich miejscach, leżą, siedzą, przysypiają zacisznych, no ale
same służby tutaj nie poradzą, tutaj podstawą jest wrażliwość obywateli. : Panie ministrze, czy dokument ACTA jest panu znany? : Tylko ogólnie. Przeczytałem takie ogólne tezy na temat tego dokumentu. : Czy w Polsce jest problem piractwa i na jaką skalę? : Nie wypowiem się na ten temat, nie znam dokładnie danych dotyczących piractwa w ogóle, poza tym, że nieustająco poszczególne służby, w tym policja, ale też straż graniczna likwidują różnego rodzaju czy to wytwórnie... : Ja wiem, ale to znaczy pana departament w ogóle nie dostał tego dokumentu do konsultacji? : Przez ministerstwo spraw wewnętrznych to przechodziło w sposób rutynowy, ja jeszcze wtedy nie zarządzałem MSW. Natomiast sprawdziłem oczywiście jak wyglądały konsultacje, no i rutynowo departament prawny, czyli ten, który zazwyczaj bierze udział w konsultacjach resortowych miał okazję ten dokument przez te konsultacje przepuścić. : To łatwiejsze pytanie: dlaczego pan broni gen. Janickiego, szefa Biura Ochrony Rządu? : Bronię przede wszystkim dlatego,
że uważam, że tylko w momencie, kiedy prokuratura zakończy postępowanie i jakby wyda w sposób niezależny i autonomiczny postanowienie, czy o umorzeniu, czy o postawieniu zarzutów, wtedy będziemy mogli odnosić się i oceniać akurat w tym wypadku działania BOR. Jeżeli zaś chodzi o tragedię smoleńską - pracę funkcjonariuszy BOR. Myślę że wcześniej należy się wstrzymać po prostu z tymi ocenami, bo od oceny na temat odpowiedzialności jest prokuratura. : Miał pan pretensje do prokuratury, która wydała komunikat, że obniżono bezpieczeństwo wizyt i premiera i prezydenta właśnie przez zachowanie Biura Ochrony Rządu. : Ja nie traktuję komunikatu prokuratury jako jakieś materiału rozstrzygającego i nie miałem pretensji do prokuratury jako takiej, tylko będąc zaskoczony tym komunikatem, próbowałem wyrobić sobie własne zdanie, a nie miałem dostępu do tej analizy, którą prokuratura dysponowała. W związku z tym skorzystałem z ekspertyzy NIK i z mojej rozmowy z prokuratorem Seremetem, żeby też dowiedzieć się na jakim etapie,
znaczy, jak należy traktować tą opinią, czy właściwie ten komunikat, bo to nie jest przecież cała opinia. : No tak, ale funkcjonariusze BOR byli na lotnisku, zabezpieczali wizytę tak jak potrzeba było? : Jeżeli, znowu trudno mi tak jednoznacznie przytoczyć opinie inspektorów NIK, ale oni bardzo wyraźnie wskazują, że tam, że w świetle przepisów i procedur, które wtedy obowiązywały i w dużej mierze obowiązują dzisiaj i są zapisane w ustawie o BOR, BOR wypełnił swoje zadania. : Ale BOR nie było w momencie katastrofy, funkcjonariusze BOR byli 20 kilometrów oddaleni - jak piszą niektóre media - od miejsca wypadku. : Możemy dyskutować. Bardzo bym chciał, żeby postępowanie prokuratorskie zakończyło się jak najszybciej. Natomiast nie mi orzekać, gdzie i w którym momencie. Znaczy ja przepraszam, nie jestem i myślę, że wiele z osób wypowiadających się... : Tak, ale panu podlega Biuro Ochrony Rządu. : ...nie jest specjalistami od tego żeby wypowiadać w danym momencie gdzie i jak powinien być BOR. Natomiast jeżeli
rzeczywiście doszło do jakiś nieprawidłowości, to oczekuję, że prokuratura zajmie tutaj jednoznaczne stanowisko. Powiem tylko tyle, znowu, na dzisiaj nie mamy danych, żeby stawiać oskarżenia wobec Biura Ochrony Rządu jeżeli chodzi o wpływ na bezpieczeństwo, znaczy o odpowiedzialność za te elementy bezpieczeństwa wydarzeń 10 kwietnia, które mogłyby mieć znaczenie dla tej tragedii. : Ale pamięta pan zachowanie BOR, jak prezydent Lech Kaczyński był w Gruzji, wtedy BOR zachował się nieodpowiednio. : No i osoby, które wtedy w BOR zachowały się nieodpowiednio poniosły konsekwencje. : A tutaj to sam gen. Janicki mówi, że jeden z funkcjonariuszy, który nadzorował tę wizytę na dwa dni wyjechał ze Smoleńska, wrócił do Warszawy. : Ale to była osoba, która odpowiadała za grupę przygotowawczą, wykonała swoje zadanie przed wizytą premiera, w czasie wizyty premiera, wróciła do Warszawy i leciała z panem prezydentem z powrotem. Przecież ten funkcjonariusz był na pokładzie i zginął. : Ja wiem, że ten funkcjonariusz, ale gen.
Janicki mówi, że w czasie właśnie tych przygotowań na dwa dni przyjechał, przyjechał do Warszawy, wrócił. : No tak, to podjął, może pozostawmy jednak prokuraturze ocenę tych decyzji i gen. Janickiego, który – przepraszam – jego zastępcy w tym wypadku, który zezwolił mu na powrót, natomiast przecież zostali pozostali funkcjonariusze, a poza tym jakie jest zadanie główne grupy przygotowawczej, przygotować wszystko wcześniej. Oni byli tam nie dwa dni wcześniej, tylko byli wcześniej także w Moskwie, ustalali różne szczegóły wizyty, nie tylko jeżeli chodzi o wizytę prezydenta, ale także premiera. : Opozycja mówi, że minister spraw wewnętrznych, pana poprzednik, Jerzy Miller skompromitował się raportem na temat katastrofy smoleńskiej. : No, ale to już opozycja mówiła i przed wydaniem tego raportu. : Nie, nie mówi po tym, jak okazało się, że nie ma, nikt nie chce się przyznać do tego kto rozpoznał głos gen. Błasika i stwierdzono, prokuratura, instytut niezależny stwierdził, że to nie był głos gen. Błasika. : Znaczy
ja pamiętam sprzed kilkunastu dni taką dziwną sekwencję wypowiedzi różnych polityków opozycji, w których z jednej strony oni zarzucali raportowi Millera, tak to nazwijmy, to, że tam są bardzo wyraźne wskazane naciski generała na załogę, a tymczasem, jeżeli bierze się raport i go czyta, to wyraźnie tam jest napisane, jest wręcz zdanie, że nie ma żadnych podstaw, żeby stwierdzić, że generał naciskał na załogę. Więc ja nie wiem, mam wrażenie, że często opozycja mówi nie o realnym dokumencie, tylko o takich tezach... : No tak, ale jak czytać dalej dokument, to jest też o pośrednim wpływie jest mowa. : Pamiętam takie zdanie, które mówił chyba w internecie, że był pośredni wpływ generała. : No, ale... : Znaczy, czy widzi pan uzasadnienie, żeby jeszcze raz powstała komisja, którą na przykład pan by nadzorował, żeby wznowić śledztwo dotyczące katastrofy. : Nie, nie widzę. Nie widzę, ani uzasadnienia, żebym ja ją nadzorował, ani w ogóle żeby na tym etapie tą komisję powoływać. Po pierwsze uważam, że jednak trzeba
pozwolić pracować w sposób zupełnie niezależny i autonomiczny prokuraturze. Tak, żeby ona mogła w pełni wykonać swoją pracę, przejrzeć wszystkie i zamówione przez siebie ekspertyzy, no i jakby zająć stanowisko, a mamy przecież postępowanie i w prokuraturze wojskowej i w prokuraturze cywilnej w tej sprawie, to jest jakby pierwsza rzecz. Druga rzecz jest taka, że oczywiście wyobrażam sobie sytuację, że kiedyś, za jakiś czas pojawią się nowe na przykład możliwości techniczne, które sprawią, że będzie można wrócić do badania. Ale proszę pamiętać jaki jest główny cel takiej komisji, jak komisja Millera, w ogóle, jeżeli się takie, jeżeli się takie komisje po wypadkach lotniczych tworzy, przede wszystkim takim, żeby wyciągnąć wnioski i naprawić wszystko co źle zafunkcjonowało żeby do takiej tragedii nie doszło. I myślę, że w tym wypadku komisja odegrała swoją zasadniczą rolę. Teraz jest czas na prokuraturę, ona powinna odpowiedzieć kto był odpowiedzialny i pociągnąć te osoby do odpowiedzialności. : Pana telefon do
prokuratura Seremeta wywołał takie komentarze, że oto rząd zamyka usta prokuraturze. : No, ale to jest zupełnie nieuprawnione, wręcz przeciwnie, ja uważam, że w takiej sytuacji brak rozmowy z prokuratorem Seremetem byłby, mógłby budzić zdziwienie, bo oto – znaczy... : Bo ten komunikat był taki, że właściwie można było, no jak się tak go przeczytało, oto BOR jest odpowiedzialny za katastrofę smoleńską. : Dokładnie. No i teraz moje pytanie było proste, znaczy kogo miałem zapytać, jeżeli odpowiadam za nadzór nad BOR, kiedy pojawiają się nawet już później publicznie formułowane, nawet nie w samym komunikacie, tak wyraźne oskarżenia, no to jedynym miejscem i moim zdaniem to jest najuczciwsze, co można zrobić, to zadzwonić do prokuratura generalnego i zadać pytanie, jak należy traktować ten komunikat. I dla mnie, ja jestem bardzo wdzięczny prokuratorowi Seremetowi za taką odpowiedź, bo ona jest też bardzo otwarta i szczera. I ona mi pozwala dalej normalnie pracować i czekać na ten ostateczny werdykt prokuratury, a
nie sugerować się no dosyć dla mnie nie do końca czytelnym komunikatem. : Dosyć enigmatycznym. : No dosyć enigmatycznym, no bo powiedzenie ktoś jest złodziejem, ale nie powiemy dlaczego, no to... : W każdym razie nie wyklucza to, że jeżeli się okaże na przykład, że funkcjonariusze BOR zawiedli, czy też szef BOR zawiódł w tej sprawie to zostaną wyciągnięte konsekwencje. : Ja podkreślam od samego początku, bo wiele razy już byłem pytany o generała Janickiego, jego dymisję itd. Podkreślam, że jeżeli ktokolwiek w rządzie ma postawione zarzuty, to w naturalny sposób kładzie swoją dymisję. To samo by dotyczyło mnie czy kogokolwiek innego. I tutaj uważam, że sytuacja jest taka sama, ani bardziej, ani mniej różniąca się od innych. Natomiast jeżeli chodzi o zaufanie do generała, no gdybym je stracił, sam bym prosił premiera o dymisję generała. Dopóki pracujemy razem i dopóki mam zaufanie do generała to nadal będziemy pracować. Natomiast jeżeli prokuratura zakończy swoją pracę i wystawi, postawi zarzuty, no to trzeba
będzie zastanowić się jakie wyciągnąć konsekwencje. pamiętając również o tym, że jest jeszcze następny etap, czyli sąd, dlatego że tak naprawdę możemy powiedzieć o kimś, że jest winny wtedy, kiedy zupełnie niezależny od kogokolwiek, również od prokuratury sąd wyda wyrok : Stracił pan zaufanie do generała Rapackiego? : Nie, nie straciłem do niego zaufania. Natomiast tak jak już kilkakrotnie podkreślałem zmiana filozofii funkcjonowania resortu, dalszy krok w kierunku ucywilnienia tego resortu sprawił, że podziękowałem generałowi, szanując jego profesjonalizm i wiedzę o policji. : Znaczy nie chciał pan, żeby policjant nadzorował policjantów, tak. : Tak, no uważam, że nawet emerytowani generałowie jednak w naturalny sposób pozostają generałami i trzeba to szanować. Natomiast nadzór cywilny nad służbami, tak jak nad armią, tak nad służbami specjalnymi i nad służbami mundurowymi musi być w pełni cywilny. : A czy to nie jest tak, że właśnie generał bardziej zna specyfikę służby policyjnej niż cywil i on może
szybciej zobaczyć różne nieprawidłowości, a jak, nie wiem. Dzieją się jakieś takie rzeczy, strajki są w związku z podwyżkami on lepiej się potrafi dogadać z tymi policjantami niż cywil. : Zawsze można poradzić się i zasięgnąć jego rady. Zresztą generał Rapacki jak się rozstawaliśmy oferował tutaj pomoc, także ja zawsze mam telefon do gen. Rapackiego i mogę go zapytać. Natomiast uważam, że każdy kraj demokratyczny, który poważnie traktuje kontrolę cywilną nad służbami mundurowymi bardzo mocno pilnuje, żeby to jednak cywile, którzy myślą, zadaniem tego kto kontroluje służby jest myślenie nie tylko w imieniu służb, ale przede wszystkim w imieniu interesu publicznego, w imieniu pieniędzy publicznych, które są wydawane, w imieniu zadań, które mają znaczenie dla całego kraju i dla wszystkich obywateli, a nie tylko dla, z punktu widzenia służb. I myślę, że ta perspektywa jest najważniejsza. : Czyli co, Jacek Cichocki nie niszczy ludzi Schetyny? : Nie, nie niszczę, nie niszczę ludzi Schetyny, w ogóle nie niszczę
ludzi, proszę zapytać, mam nadzieję, że wielu ludzi to potwierdzi, że ja staram się o ludziach myśleć pozytywnie. : No tak, ale czy pan w tym sensie, że pan nie wyrzuca ludzi Schetyny. : Nie wyrzucam, nie wyrzucam, nawet prawdę powiedziawszy nie umiałbym tak do końca powiedzieć. Znaczy, ja jakoś nie dzielę w ten sposób ludzi. : Ale jak pan czyta komentarze takie o sobie, to co pan sobie myśli? : To myślę, że to jest naturalne prawo różnego rodzaju publicystów, opozycji, itd., do tego żeby przykładać jakby własne miary, ale to nie są moje miary. : No ja wiem, ale jest pan zaskoczony czytając czasami komentarze? : Tak, znaczy byłem zaskoczony, że ten wątek zmian personalnych w MSWiA został tak jednoznacznie wpisany, nawet się trochę dziwiłem, bo myślałem jej, jak długo już premier Schetyna nie kieruje MSW, a wciąż jeszcze ten sentyment, czy jakiś taki sposób myślenia pozostał. To mnie zaskoczyło. : Dziękuję bardzo Jacek Cichocki, minister spraw wewnętrznych był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję
bardzo.