Borusewicz: w Polsce są lepsi historycy niż Cenckiewicz i Gontarczyk

: A gościem Radia ZET jest Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : W przedmowie do słynnej książki o Lechu Wałęsie Janusz Kurtyka pisze tak: „Nigdy Bogdan Borusewicz nie chciał powiedzieć, jakie były związki Lecha Wałęsy z SB, mówił natomiast - niech to wyjaśni Instytut Pamięci Narodowej”, no i Instytut wyjaśnia, na pana prośbę, panie marszałku. : No właśnie, tak. No, prezes Instytutu pisze przedmowę, czyli bierze odpowiedzialność za tą książkę, no i sięga do mojego autorytetu jakby własnego nie miał dość. Tak, ja uważam, że Instytut jest po to powołany, żeby wyjaśniał, ale nie wskazywałem mu historyków, którzy mieli to zrobić. : A ci historycy nie powinni tego robić? : Ja uważam, że są lepsi historycy w Polsce i są także tacy, których poglądy polityczne, ogląd świata jest bardziej zrównoważony niż tych dwóch, których zaliczałbym do szkoły historycznej Antoniego Macierewicza. : Antoni Mężydło dzisiaj w „Rzeczpospolitej” mówi tak:
„Nie wiem, czy Bogdan pamięta, że przyniósł taśmy z nagraniem Wałęsy do nas, do studentów, ja pamiętam nieocenzurowaną taśmę. Rzeczywiście była tam cała relacja Wałęsy z 70. roku. Oczywiście nie mówił, że był agentem SB, opowiadał zbyt entuzjastycznie o tym, jak wszedł na balkon komendy, ludzie zaczęli rzucać w niego kamieniami, a za jakiś czas wzięła go milicja, wypytywała o te zdjęcia i on rzeczywiście rozpoznawał je. Ale nie oceniał tego negatywnie. Jeszcze w 70. roku nie wiedział, że robi źle, on się tym chwalił. Joanna Gwiazdowa palnęła na tej taśmie: Lechu, ale ty milicji donosiłeś na ludzi” – pamięta pan to? : Nie, nie pamiętam, to znaczy pamiętam taśmę, ale nie pamiętam tego fragmentu. I co więcej, jeżeli Wałęsa by wtedy powiedział to, co miał powiedzieć, albo powiedział, że był zwerbowany to przecież w tym środowisku nie miałby co szukać. Może inni by to zaakceptowali, ale niewątpliwie ja bym tego nie zaakceptował, a miałem doświadczenie, przecież usunąłem wielu agentów z tego środowiska. I coś
takiego, jeżeli powiedział, to by kompletnie go pogrążyło. I mówię o tym, żeby uzmysłowić tym, którzy twierdzą, że są jakieś taśmy prawdy, ażeby uzmysłowić i zapytać się, jeżeli tak było, to co oni w tym czasie robili? : Ale tutaj też Antoni Mężydło mówi, że po tej wypowiedzi Joanny Gwiazdowej Wałęsa odpowiedział – „ale milicja to też ludzie. Dokładnie to pamiętam, kiedy wyszliśmy z Bogdanem z sali powiedziałem mu: trzeba go nauczyć rozróżniać. A Bogdan mnie uspokoił, że nie możemy robotników pouczać, naciskać, bo są z nimi problemy i mogą pójść na tamtą stronę”. : My wielokrotnie dyskutowaliśmy o Grudniu. Ja Grudzień traktowałem nie tylko jako historię, którą trzeba dokumentować, ale także jako przyczynek do właśnie nauczenia nas, robotników, całej tej mojej grupy, jak należy postępować, jak nie należy postępować. Dlatego o tym Grudniu, co jakiś czas dyskutowaliśmy. Takie dyskusje odbywały się wielokrotnie. Zaś nie sądzę, żebym wielokrotnie nagrywał to samo, co mówił Wałęsa. : Czyli co, Antoni Mężydło ma
inną pamięć niż pan, panie marszałku? : Tak, to jest możliwe, przecież minęło 29 lat. Mamy różną pamięć do szczegółów. : Nie wierzy pan w to... : Ja zaś, no ja mam, pamiętam słuchałem tej taśmy, jest zapis, opublikowany w „Kontakcie” i to jest zapis relacji Wałęsy z Grudnia. : Z dokumentów, które publikują... : Jeszcze raz powtarzam, jeżeli Lech Wałęsa powiedziałby, że współpracował w tym czasie z SB, przecież on nie miałby co szukać w tym środowisku, zostałby natychmiast usunięty. : No, ale właśnie, tutaj, jak mówi Antoni Mężydło, że on nie rozróżniał, że się chwalił tym, że – tak jak to Wałęsa – próbował cwaniakować. : No to cwaniakowanie to już było to, ta opowieść o wejściu na komendę. To było takie cwaniakowanie, bo natychmiast nasuwały się, mogły się nasuwać jakieś pytania, no kto go wpuścił, no. : No właśnie, autorzy mówią, że w 1972 r. dostał mieszkanie, a rzadko kto wtedy dostawał mieszkania służbowe. : Chce pani ze mną ustalić czy Wałęsa współpracował w latach 70. czy nie. : Nie chcę. : Otóż ja
takich ustaleń nie dokonam, bo nie mogę dokonać. Jestem marszałkiem Senatu i nie taka jest moja rola. Nie znam, nie znałem Wałęsy w tym czasie. On do mnie przyszedł w maju 1978 r. i wielokrotnie polecając mu realizację różnych spraw, nie mówię po wojskowemu zadań, sprawdzałem, sprawdzałem jego, podobnie jak sprawdzałem wielu innych ludzi. : Po co właściwie ta książka, jak pan sądzi, dobrze, że taka książka się ukazała. : To, że badania są prowadzone, historyczne badania nad najnowszą historią Polski, to nie jest nic złego. Ale chciałbym, żeby tego typu badania prowadzili także inni historycy, żeby byli dopuszczani do archiwaliów. Żeby te archiwalia, które są nie były tylko ukrywane dla historyków IPN i dla nielicznych historyków IPN. Ja miałem prawo, jako pokrzywdzony, a otrzymałem je jako jeden z pierwszych status pokrzywdzonego, miałem prawo, a IPN miał obowiązek przekazać mi te dokumenty, w których ja jestem wymieniony. Takie dokumenty znajdują się w tym tomie, pytanie dlaczego mi te dokumenty nie zostały
przekazane? : A czy pytał pan o to pana Kurtykę? : Nie, bo ja o tym nie wiedziałem, że takie dokumenty istnieją. : A czy według pana prokuratura powinna się zająć niszczeniem dokumentów z lat 90. : No prokuratura zdaje się zajęła. : Zajmowała się, kiedyś, potem umorzyła, ale teraz czy powinna się zająć, bo tutaj są... : To jest kwestia oceny prokuratury. Zdaje się, że nawet pod względem prawnym tam jest okres przedawnienia, który już minął. Więc proszę mnie nie pytać o to. : Teraz mamy wojnę polsko – polską, przeciwnicy Wałęsy to jest, to są ci, którzy są po stronie PiS, a zwolennicy po drugiej stronie. : No i to jest źle, dlatego że tak to się ukształtowało i dlatego ja w tą wojnę nie zamierzam wchodzić. Powinna być dyskusja o tym, o prawdzie historycznej, o roli Lecha Wałęsy, dyskusja merytoryczna, na to się nakładają podziały polityczne i uważam, że politycy powinni od tego jednak trochę odejść, pozostawić pole historykom, dziennikarzom. : No tak, ale nie można od tego odejść, bo w kolegium IPN jest
Andrzej Gwiazda, Andrzej Gwiazda jednoznacznie mówi o Lechu Wałęsie, że był agentem, prezydent Lech Kaczyński, który powołał Andrzeja Gwiazdę, mówi, że Lech Wałęsa był agentem „Bolkiem”, no politycy się włączyli. Jarosław Kaczyński mówi, że ta książka jest „ciosem w establishment”. : Tak, takie głosy są, to są niedobre głosy. Chociaż, jeżeli chodzi o, ja rozumiem dlaczego pani, przecież pani mnie pyta nie dlatego, że jestem marszałkiem. : No jest pan twórcą NSZZ, pan wie. : Ale dlatego, że ja tworzyłem tę grupę i byłem jej liderem i byłem uczestnikiem tych wydarzeń, podobnie zresztą prezydent Lech Kaczyński. On jakby występuje w podwójnej roli, to jest trudna rola i państwo żądacie żebyśmy, żebym ja odpowiadał, pani żąda na takie konkretne pytanie. Ale jednak uważam, że oprócz tego, że jestem Bogdanem Borusewiczem i mam oczywiście wiedzę jakąś na wiele, wiele innych tematów, innych spraw, to ja jestem w tej chwili w roli marszałka Senatu i marszałek Senatu nie powinien rozstrzygać kto był agentem, a kto nie,
nie powinien być ani prokuratorem, ani adwokatem i także sędzią. : No, ale marszałek Senatu wie, co powinno być z IPN, powinien być taki, jaki jest, czy powinno się coś zmienić. : Ja bym nie podejmował jakiś gwałtownych działań w tej chwili na kanwie jednej książki, ale uważam, że historycy zewnętrzni powinni być dopuszczeni do badań w IPN na znacznie szerszą skalę. IPN powinien mieć granty na badania historyczne, wskazywać tematy, zaś tego typu badania powinni robić historycy z zewnątrz, a nie ci, którzy są zatrudnieni przez IPN. Inaczej każde badanie, każda książka będzie IPN tą książką, każdym badaniem czy książką będzie obciążony. A tutaj jeszcze, oczywiście wstęp, który napisał prezes IPN, wskazuje, że on się z tą książką identyfikuje w całości. : Sam powiedział, że według niego Lech Wałęsa jest agentem „Bolkiem”. : Też ja przeglądałem, ja czytałem wstęp, oczywiście opublikowany w prasie. Te wstępy są w dużej mierze wstępami publicystycznymi, to nie są, te fragmenty także, omówienia, nie omówienia,
jakby wprowadzenia do tej książki to nie są fragmenty, które bym zakwalifikował do naukowych. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. : Dziękuję bardzo.