"Boją się prawdziwych Polaków, a Kaczyńskiego zwłaszcza"

Rozmawia Łukasz Gałecki

- Żałoba ma swoją dynamikę, która liczy się w tygodniach. Ta żałoba zmieni kształt debaty publicznej w Polsce na dłuższy czas. Oby jej trwałym skutkiem było to, że politycy i komentatorzy powściągną zapalczywość i powstrzymają się od napastliwych wypowiedzi. Chociaż warto pamiętać, że jeśli przez długi czas tłumimy emocje, to mogą one wybuchnąć z wielką siłą.

- Zły to zwyczaj. Jeśli porównamy poziom intelektualny i emocjonalny życia publicznego w Polsce do tego, co się dzieje w niektórych krajach Unii, to wcale nie jest tak źle. W dziedzinie racjonalizacji życia publicznego w Polsce przez te ostatnie 20 lat zachodzi jednak postęp.

- Trudno uznać, żeby rozum spał. Ale okres żałoby ma swoje prawa. To czas wzniosłych uczuć, którym wszyscy skłonni do takich uczuć chcą w sposób nieskrępowany dawać wyraz. Oczekują jednocześnie, że nikt nie będzie im tej patriotycznej atmosfery psuł.

- Owszem, patriotyczne uniesienia zawierają silny potencjał wrogości w stosunku do "nie swoich", którzy ośmielają się mówić inaczej, niż dyktuje to patos. Żałoba jest świętem duchowym ugrupowań prawicowych. Pozostałe trzy czwarte społeczeństwa respektuje prawo konserwatywnej Polski do żałobnego święta, co nie znaczy, że ta większość nie ma silnego poczucia własnej racji. Polska konserwatywno-katolicka, której prezydentem był Lech Kaczyński, to "prawdziwi Polacy" - sami lubią tak o sobie mówić. Pozostali zaś to "normalni Polacy" - tak zwykle o sobie mówią.

- Obrzędy sakralne - a żałoba narodowa jest jednym z nich - mają swój podstawowy atrybut. To jedność i wspólnotowość. Dlatego polityka, zwłaszcza demokratyczna, z zasady oparta na sporach, wyklucza się z nastrojem żałoby. Kto chciałby przedwcześnie głosić polityczne komentarze, ten naraża się na potępienie jako profan bezczeszczący czas żałoby.

- Jako jeden z pierwszych wypowiadałem się krytycznie na temat pochówku pary prezydenckiej na Wawelu. Ci, którzy podjęli taką decyzję, dobrze wiedzieli, że podzieli ona społeczeństwo. I chyba z góry założyli, że wobec oponentów użyty zostanie szantaż moralny w postaci oskarżenia o naruszanie żałoby. Wzywano nas, połowę społeczeństwa, zaskoczoną planami pochówku na Wawelu, do siedzenia cicho. Jestem zgorszony obłudą tych, którzy wołali o jedność, świadomie ją łamiąc. Kneblowanie ludziom ust nie sprzyja jedności, lecz jedynie wymusza jej pozory. Nie ma nic złego w sporze, nawet w okolicznościach tragicznych. Jedność jest samoistną wartością w społeczeństwach autorytarnych, a w społeczeństwach demokratycznych jest ona nienaturalna.

- Jarosław Kaczyński będzie musiał przyjąć rolę kandydata prawicy na prezydenta. Mam nadzieję, że nie będzie budował poparcia na mitologizowaniu prezydentury swego brata. Wszelako będzie mu trudno oprzeć się pokusie wykorzystywania własnej tragedii w celach wyborczych, bo przecież szansa PiS na przejęcie władzy wiąże się z tym, że poza elektoratem PiS pewna liczba wyborców zechce złożyć hołd Lechowi Kaczyńskiemu poprzez oddanie głosu na jego brata. Jarosław Kaczyński jest inteligentny i z pewnością zdaje sobie sprawę, że budowanie wizerunku Lecha Kaczyńskiego jako narodowej świętości w dłuższej perspektywie nie ma szans powodzenia. Nadmuchany balon może pęknąć.

- Oczywiście. W ogóle "normalni Polacy" boją się "prawdziwych Polaków", a Jarosława Kaczyńskiego zwłaszcza. Dwa lata władzy braci Kaczyńskich było polityczną traumą. Strach przed zwycięstwem Jarosława Kaczyńskiego już narasta pośród wyborców PO i SLD, co może zapowiadać silną mobilizację tego elektoratu. Z drugiej strony, w rozstrzygającym dniu, a więc 4 lipca, kiedy zapewne odbędzie się druga tura wyborów prezydenckich, znaczna część normalnych Polaków będzie na wakacjach, a prawdziwi Polacy w zdecydowanej większości będą w domu. Oprócz efektu "zadośćuczynienia" za tragiczną śmierć prawowitego prezydenta oraz obaw o monopolizację władzy przez PO letni termin wyborów stanowi o szansie PiS. Dlatego PO zrobi wszystko, żeby zmaksymalizować frekwencję wyborczą, co dobrze się wpisuje w uniwersalny rytuał demokratyczny, w którym nawoływanie do głosowania jest żelaznym punktem.

- Bronisław Komorowski ma dziś wielki atut w walce z Jarosławem Kaczyńskim - nikt nie może mu odmówić polskości, katolickości i powagi. Co więcej, może wpisywać się w szeroko akceptowany model prezydenta wszystkich Polaków, podczas gdy Jarosław Kaczyński może rządzić jedynie w imieniu "prawdziwych Polaków" i dla nich. Jest po prostu liderem partii narodowo-katolickiej i tyle, a Bronisław Komorowski jest akceptowalny prawie dla wszystkich - jest "prawdziwym Polakiem" i "normalnym Polakiem" w jednym.

- Jeśli miałbym mu doradzać, namawiałbym go na wzięcie pod swe skrzydła wszystkich "odprysków". Musiałby pogodzić się z Markiem Jurkiem, tym bardziej że ten zamierza kandydować. Dorn, Ujazdowski - musiałby pojednać się, z kim się da, i przekonać swoich partnerów, że jest już innym Jarosławem Kaczyńskim, że nie będzie już autorytarnym przywódcą partyjnym. Jego partia musiałaby się przekształcić, unowocześnić, poprawić wizerunek.

- Skuszenie Marka Jurka czy Ludwika Dorna wizją tworzenia zaplecza intelektualnego odnowionego PiS jest chyba możliwe. Odnowa i oczyszczenie tak czy inaczej staną się hasłami PiS. Jeśli Jarosław Kaczyński pokaże się jako człowiek oczyszczony i naprawiony wewnętrznie, wielu ludzi mu uwierzy.

- Tak, Jarosław musi narodzić się na nowo, jako Konrad - zbawca narodu. Później zacznie się konsolidacja i jednoczenie elektoratu. Jeżeli tacy politycy jak Dorn i Jurek wesprą tę strategię, to PiS w kolejnych wyborach może osiągnąć sukces. Tyle że jeszcze nie w tych wyborach prezydenckich. Jarosław Kaczyński może teraz przegrać - byle tylko miał dobry wynik. Jeśli wynik będzie kiepski, może to oznaczać początek końca władzy Jarosława Kaczyńskiego w PiS.

- Lewica jest w bardzo trudnej sytuacji. Śmierć Jerzego Szmajdzińskiego, Jolanty Szymanek-Deresz i Izabeli Jarugi-Nowackiej jest niszczącym ciosem dla tego ugrupowania. Ponadto lewica, choć poniosła straty porównywalne ze stratami PiS, nie może ich zdyskontować symbolicznie. Naród nie współczuje lewicy, tylko boleje po stracie prezydenta Kaczyńskiego. Lewica musi się teraz odnaleźć, na nowo zebrać w sobie, pilnując, aby nie stracić tego, co już ma.

- Postawić na kompetencje. Obliczalna i cywilizowana PO jest konserwatywną partią centrum. SLD jest za mały, żeby wypełnić centrum i pokazać się jako przewidywalna i wiarygodna formacja. Na pewno jest w Polsce dużo miejsca dla niekłamanej lewicy. Dlatego powinni być sobą. W długim marszu potrzebna jest praca merytoryczna, rozwiązania prawne, ustrojowe i reformatorskie, takie jakie funkcjonują na Zachodzie. Przed takimi rozwiązaniami wzbraniać się będzie prawicowa PO. Wszyscy pragną modernizacji, ale nikt do końca nie pokazał, jak chce to robić. To szansa dla ugrupowania lewicowego.

- Na razie lewica raczej boi się przyjęcia stanowiska normalnych Anglików czy Francuzów, boi się sporu z Kościołem czy otwartego głoszenia haseł liberalnych. Być może jednak wkrótce się przekona, że to jest jej jedyna szansa, bo to właśnie potrzeba liberalnego prawa w dziedzinie obyczajowej, medycznej, w dziedzinie stosunków państwa z Kościołem jest jedyną potrzebą społeczną, której nie chce zagospodarować Platforma. PO gra na utrzymanie władzy i nie może się bawić w takie rzeczy jak przestrzeganie konstytucji w zakresie relacji państwo-Kościół czy budowanie świeckiego państwa wolnych i równych obywateli. Konflikt z Kościołem do niczego PO nie jest potrzebny, a dla lewicy jest życiodajny. Jak dotąd SLD udaje świętego, ale to droga donikąd. SLD powinien stać się partią obrony konstytucji, bo takiej partii nie ma. Powinien otwarcie ubiegać się o rozwiązania liberalne i antydyskryminacyjne. Powinien być odważny i być sobą - lewicą.

- SLD ma 10% poparcia, czyli 1,5 mln wyborców, i nie musi się martwić o ich utratę, bo już gorzej być nie może. A przecież ludzi, którzy chcą, żeby Polska była taka jak Zachód, jest legion. Grając na kolejne 10%, znajdą się jeszcze daleko od tej bariery, poza którą napotkają ogromną większość Polaków zadowolonych z "historycznego kompromisu" w sprawie aborcji czy krzyży w szkołach i urzędach.

- Jak mówiła Izabela Jaruga-Nowacka: "Najlepiej jest robić swoje". W Polsce jeśli ktoś jest choć trochę liberalny, uchodzi za radykała. W pojęciach zachodnioeuropejskich osoby takie jak Magdalena Środa są zwykłymi centrystkami, socjaldemokratycznymi działaczkami, które w nikim nie wzbudziłyby gwałtownych uczuć.

- Ja też uchodzę za radykała, a to przecież retoryka obecnie rządzącej partii jest z punktu widzenia wartości konstytucyjnych radykalna; na Zachodzie niektóre wypowiedzi działaczy PO w sprawie zapłodnienia in vitro czy związków partnerskich uchodziłyby za ekstremalne. W Polsce umiarkowanie, a nawet sama wolność nie są wartościami samoistnymi życia politycznego. Dlatego liberałowie uchodzą za radykałów, gdy wzywają rząd do powściągliwości w regulowaniu życia obywateli nakazami i zakazami. Domaganie się wolności uchodzi wśród konserwatystów za niebezpieczną ideologię - jak w XIX w. Jesteśmy pod względem politycznym anachronicznym społeczeństwem, bo mieliśmy długą przerwę w rozwoju.

- Tak to jest. Wartości demokratyczne są u nas obecne dość powierzchownie, jako część rytuału politycznego. Mamy liberalno-demokratyczną konstytucję, ale nie rozwinęła się w nas jeszcze świadomość konstytucyjna, czyli poczucie uprawnień obywatelskich, wiedza o kompetencjach państwa i prawnych granicach władzy państwowej.

- Chodzi o takie wartości konstytucyjne jak bezstronność światopoglądowa państwa, wyrzeczenie się przez państwo dyskryminacji wobec jakiejkolwiek mniejszości, poszanowanie dla swobód i wolności obywatelskich. Rzadko słyszymy odwołania do artykułów konstytucji w bieżącej debacie. Gdyby zaczęto to robić, byłoby to dewastujące dla wielu bieżących projektów politycznych. Nie ma też wątków etycznych w debacie publicznej, nie rozważa się etycznych skutków ustaw.

- Nie pojawia się pytanie o to, czyim kosztem dane prawo ma być wprowadzone i czy jest to sprawiedliwy podział korzyści oraz obciążeń. Pojęcie sprawiedliwości jest nieobecne w polskiej debacie. Bierze się to z nieobecności ducha liberalnego, którego fundamentem jest idea rządu ograniczonego, domagająca się od rządu powściągliwości w stanowieniu arbitralnego prawa, opartego na przekonaniu, że takie, a nie inne przekonania moralne są lepsze od innych i godne wsparcia środkami przymusu. Władza, która nie wyrzeka się autorytarnych i paternalistycznych decyzji, nie potrafi być sprawiedliwa i traktować wszystkich jednakowo.

- Tak. Obrońcom wolności, czyli liberałom, chodzi o pozostawienie obywatelom jak największej swobody wyboru, na ile to tylko możliwe, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo i równość, czyli wartości, które nie budzą społecznych kontrowersji. Sprawy obyczajowe, a także dylematy moralne, które trwale dzielą społeczeństwo, nie mogą być przedmiotem arbitralnych rozstrzygnięć ustawowych. Zakaz jest takim właśnie rozstrzygnięciem - brak zakazu oznacza pozostawienie wyboru wolnym ludziom.

- Prezydent Kaczyński wierzył, że jako prezydent wybrany przez naród wszystkie decyzje podejmuje z własnego przekonania, opierając się na własnym rozeznaniu. Nie miał poczucia, że jest urzędnikiem, którego ogromna większość czynności ma charakter formalnoprawny i musi je wykonać z mocy prawa. Wierzył, że jako wybraniec narodu sam decyduje o każdym swoim podpisie.

- O tym, że był, podobnie jak większość naszej klasy politycznej, pogrążony w anachronizmie, polegającym na wyobrażeniu o władzy jako o uprawnieniu do osobistego podejmowania decyzji, na podstawie własnego domniemania na temat tego, co jest najlepsze dla społeczeństwa lub co wydaje się wolą większości. Prezydent Kaczyński zawsze tak uprawiał politykę i tak pojmowano jego społeczną rolę. Takie standardy obowiązywały w liberalnych demokracjach do lat 50. czy 60. Jesteśmy kilkadziesiąt lat do tyłu.

- Obudziliśmy się w III Rzeczypospolitej, która stała się niemal kontynuacją II RP. Jest jedna różnica. Polega ona na tym, że PRL zapewniła nam upowszechnienie idei egalitarnych, mało popularnych w międzywojniu. Coś niby z myślenia socjalistycznego się przyjęło, ale cała kultura polityczna uległa zamrożeniu.

- Tak. Zachód stał się liberalną demokracją niedawno, zaledwie kilkadziesiąt lat temu, a my jeszcze tam nie dotarliśmy. Liberalna demokracja jest rządem ograniczonym, to znaczy, wystrzegającym się stanowienia prawa ograniczającego swobody obywatelskie poza niezbędną potrzebę. Ponadto taki rząd dąży do zabezpieczenia systemu demokratycznego w taki sposób, żeby gwarantował nienaruszalne swobody obywatelskie, a zwłaszcza aby wola większości nie prowadziła do pogwałcenia równych praw mniejszości. W demokracji liberalnej większość ma takie same prawa jak mniejszości, z wyjątkiem jednego, tj. prawa do wyłaniania rządu.

- W liberalnej demokracji każdy może kultywować te formy życia, do których jest przywiązany, i ma gwarancje państwa na zachowanie tej swobody. W takim ustroju świetnie czują się fanatycy i tradycjonaliści, bo to jest jedyny ustrój, który daje im swobodę praktykowania takich form życia, które uważają za jedynie słuszne. W ustroju autorytarnym nie ma takiej swobody - jest tylko przymus. W świeckich, liberalnych krajach, takich jak USA, Wielka Brytania czy Niemcy, tradycjonaliści czują się doskonale i w żadnym razie nie życzą sobie, aby państwo ich faworyzowało. Nierówne traktowanie poniża wszystkich, nawet tych uprzywilejowanych. Polskie państwo jawnie popiera tradycję katolicką. W czasach, gdy wszyscy znają już dobrą nowinę o istnieniu ziemskiego raju liberalnej demokracji, wspieranie katolicyzmu środkami przymusu państwowego staje się dla samych katolików poniżające. Prędzej czy później Polacy to zrozumieją i sięgną pewną ręką po zakazany owoc wolności, który uczyni nas społeczeństwem ludzi dojrzałych,
biorących osobistą odpowiedzialność za swój los.

Prof.* Jan Hartmanjest* filozofem i etykiem, a także publicystą. Kieruje Zakładem Filozofii i Bioetyki Collegium Medicum UJ. Jest autorem książek i artykułów, głównie z dziedziny etyki i filozofii polityki. Ostatnio ukazała się jego książka "Polityka filozofii. Eseje" (Universitas, Kraków 2010). Jan Hartman prowadzi własną stronę internetową: www.iphils.uj.edu.pl/~j.hartman