Bogdan Lewandowski i Zbigniew Wassermann: czy ABW zgrzeszyła zaniechaniem

Posłuchaj wywiadu - (2.8 MB)

: Wczoraj przesłuchiwany był szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzej Barcikowski i chyba wszyscy byli zdumieni, że pomimo tego, iż premier powiedział panu ministrowi o całej sprawie 4 września, Agencja nie zajęła się sprawdzaniem, kto mógł brać udział w takiej historii, czy pan jest zaskoczony, panie pośle - to jest pytanie do pana : No cóż, powinienem być zaskoczony, ale nadzoruję prace Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zbyt często jestem zaskakiwany podobnymi sytuacjami. To jest przecież bardzo dziwna sprawa, w której ta agencja ciągle czeka na sygnał. Na sygnał z prasy, na sygnał opinii publicznej. Ona powinna działać z urzędu. Ona jest doskonale wyposażona w uprawnienia operacyjne, to są środki, którymi nie dysponuje żaden inny organ ścigania, żaden organ wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli Agencja czegoś operacyjnie nie udokumentuje, jeżeli ona nie wykryje, to inne organy są bez szans. A przecież my funkcjonujemy w okresie, kiedy rząd chwali się strategią antykorupycjną - to zdumiewa. : Poseł
Lewandowski : Myślę tak, że pan minister Barcikowski wyraźnie powiedział to panu premierowi, dlaczego nie podejmuje tych działań i my czasami zdajemy się zapominać, że żyjemy w innym państwie, że służby specjalne mają określone granice działania, zresztą także w wymiarze liczebnym. Gdybyśmy to odnieśli do liczby funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa dwudziestu pięciu tysięcy funkcjonariuszy i pięciu tysięcy funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, no to są po prostu zupełnie inne liczby, jakby obrazują dwa inne światy. I z tego punktu widzenia komisja śledcza, może przyjąć do wiadomości taki punkt widzenia, który zaprezentował pan minister Barcikowski. Natomiast komisja do spraw służb specjalnych może ocenić czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zachowała się w tej sprawie właściwie. : No właśnie ale czy się zachowała właściwie, skoro szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego już na samym początku uznał, że jest to blef biznesowy. : No to jest kwestia przyjęcia, to jest taka pewna teza
wyjściowa. : No właśnie, nie można opierać się na intuicji, bo na intuicji to się może wróżka opierać. : To tak, chociaż wróżki ostatnio także zabierają głos w sprawach życia publicznego. Natomiast w tej kwestii to właściwa, jeszcze raz podkreślam do oceny postępowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest właśnie komisja do spraw służb specjalnych. Komisja śledcza ma za zadanie wyjaśnić trzy wątki, minister Barcikowski zeznawał jako świadek i to co przekazał może być uwzględnione w raporcie, ale my nie jesteśmy od oceny. : No tak, ale czy przekonał pana do tego, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie powinna się tą sprawą zajmować, panie pośle? : Powiedziałbym tak, że na komisji do spraw służb specjalnych miałbym w związku z tym kilka pytań. : Jakich na przykład. : No tych, które dotyczyły właśnie przyjęcia tej tezy wyjściowej, dlaczego właśnie a nie inaczej postąpił i wynikające stąd konsekwencje. : Poseł Wasserman : Cóż, ja mogę powiedzieć tylko, że postępowanie ministra Barcikowskiego, Agencji w
tej sprawie wpisuje się doskonale w tą kompozycję zwalczania korupcji w Polsce, rządu pana Millera. Otóż pan premier Miller uznał, że nie trzeba zawiadomić o przestępstwie bo ma do czynienia z psychiatrycznym przypadkiem. Pan minister sprawiedliwości nie polecił wszcząć śledztwa, bo uznał, że zrobią to lepiej dziennikarze. Prokuratura czekała, aż członkowie komisji ją pouczą co mają zrobić. Podejrzany Rywin chwalił Prokuraturę, ganił członków komisji. Sam dostarczał, wedle własnej woli dowodów. No można mnożyć te sytuacje i właśnie w nie doskonale wpisuje się to, co nie zrobiła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo zrobić powinna. Po pierwsze, dlatego że premier, który jest jej przełożonym polecił robić. A po drugie przecież sama dostarczyła materiały już z zakresu gospodarowania mieniem, dotyczącym tych spółek, o których mówi, że jest się tam czym zainteresować. Powtarzam jeszcze raz, walczyła bardzo o kompetencje, o zapis kompetencyjny w ustawie, że będzie ścigać przestępstwa korupcyjne funkcjonariuszy
publicznych i nie było tutaj żadnych podstaw żeby zaniechać tych czynności. Przecież podczas tej rozmowy, w której premier powiadomił pana Barcikowskiego dlaczego ma monitorować tą sprawę, wymienił funkcjonariuszy publicznych, pana Kwiatkowskiego między innymi. Nie znajduję żadnych tutaj powodów, dla których Agencja miałaby się tak nieprofesjonalnie zachowywać. : Ale za to starczyło czasu panu Bracikowskiemu na to żeby porozmawiać z Włodzimierzem Czarzastym, który przyszedł i się poskarżył, starczyło czasu żeby porozmawiać z Robertem Kwiatkowskim i jak powiedział wczoraj szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zneutralizował polecenie premiera. : No nie ma do tego żadnych kompetencji. Powtarzam jeszcze raz. : Neutralizacja poleceń premiera - to jest bardzo ciekawe określenie. : Pierwsza sprawa może trzeba wyjaśnić, że Lew Rywin nie jest funkcjonariuszem publicznym. Nie mieszajmy również czasu podejmowania pewnych decyzji przez Agencję. Bo sprawa przepływów finansowych spółek, w których współudziałowcem był
pan Lew Rywin wynikła później, na posiedzeniu również i komisji śledczej i w tej sprawie Agencja tu podjęła określone działania. : Tak panie pośle, ale to na polecenie właśnie sejmowej komisji śledczej, okazuje się, tak jak powiedziała wczoraj posłanka Anita Błochowiak znaleziono fakturę - usługi w zakresie rozwijania stosunków z polskim rządem, fakturę w firmie Lwa Rywina. : Tak, tylko ciekawy jest również ten okres, bo on przypada na lata 2000-2001, i oczywiście trzeba tę sprawę wyjaśnić, co to miały być za usługi i czy rzeczywiście miały one miejsce. Tam jest jeszcze ta sprawa, która także jakby odbiła się rykoszetem po jednym z posiedzeń komisji śledczej, to jest sprawa prania brudnych pieniędzy. Dzisiejsze niektóre czasopisma przynoszą informacje, że prokuratura wszczęła w tej sprawie dochodzenie. : „Rzeczpospolita”. : „Rzeczpospolita” i również komisja śledcza będzie musiała ten wątek podjąć. : Czyli okazuje się, że dzięki komisji śledczej takie rzeczy się znajdują i jak się to ma do tego, co
powiedział minister Barcikowski - „neutralizacja poleceń premiera” - panie pośle. : To jakieś barwne takie określenia pana ministra, „neutralizacja”, niewątpliwie trzeba przyjąć pewne określone relacje, które wynikają też z ustawy między panem ministrem Barcikowskim a premierem. W znaczeniu ustawy pan minister Barcikowski nie jest funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i stąd też może podejmować właśnie, jak to pani, pani Moniko przytoczyła w tej chwili - takie rozmowy z panem Czarzastym, z panem Kwiatkowskim. Inna byłaby to już w zupełnie w innym wymiarze była sprawa gdyby to uczynił jeden z zastępców pana Barcikowskiego. : No tak, ja wiem, że on jest politykiem, ale jest szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oglądając wczoraj przesłuchanie ja miałam wrażenie, że albo pan minister kpi z panów, albo Agencja Bezpieczeństwa jest jakąś dziwną instytucją. : Tak, to to mówiłem już o tym wcześniej, że służby specjalne w państwie demokratycznym mają określone ograniczenia. To jest często spór,
który także gdzieś przenosi się do salonów politycznych, ustalenia gdzieś takiej granicy efektywności działania tych służb specjalnych i z kolei przestrzegania prawa. Tu gdzieś służby specjalne chcąc być bardzo tutaj skuteczne no, ryzykują naruszenie prawa. : No ale w jakim kraju żyjemy, jeżeli o sprawie wie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, minister sprawiedliwości i premier i nikt się tym nie zajmuje i wszyscy czekają na sygnał. : No cóż, pani redaktor, ja myślę, że warto podkreślić, że może nieszczęście polega na tym, że szefem agencji został polityk i to polityk, który był członkiem aparatu partyjnego. Można dojść do wniosku, że tutaj nie starcza trochę kompetencji, z całym szacunkiem dla pana ministra Barcikowskiego. Wydaje mi się, że to jest sytuacja, w której tacy ludzie, wokół których mówi się o aferach, jak pan Szarawarski, jak pan Deszczyński, jak pan Nauman - można mnożyć te przypadki - mogą być spokojni. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego szybko nie trafi na ich trop. No chyba, że się
zdarzy to dziennikarzom, to wtedy będziemy o tym dyskutować i może zmusi się organy ścigania żeby tymi sprawami się zajmowały. To jest fatalny stan, to jest taki obraz rzeczywistości organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości, woli politycznej ścigania przestępstw, co do których już się nie dyskutuje, że są, tylko dyskutuje się o rozmiarach, mówiąc że te rozmiary są przerażająco duże. I codziennie wystarczy lekturę prasy przeprowadzić. Dzisiaj dowiadujemy się o Słupsku, te sytuacje się mnożą. Dopóki te instytucje nie będą działać tak, jak są do tego powołane, to będziemy mieli taką sytuację w naszym kraju. : A czy pan, panie pośle, nie uważa, że był grzech zaniechania ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie? : Zdecydowanie tak, pani redaktor. : Poseł Lewandowski teraz, panowie się nie widzą, ale słyszą. : Tak, pan poseł Wasserman już tak od razu z góry przesądza sprawy. Ja nie jestem człowiekiem, który by ferował wyroki, pewne sądy ostateczne bez zapoznania się z materiałem sprawy,
wszystkimi argumentami, gdyż można oczywiście pewne tezy polityczne formułować. One mile brzmią dla ucha, chociaż gdybyśmy tu gdzieś starali się odnieść w szerszej perspektywie, to być może te konkluzje byłyby łagodniejsze. Ale sprawa jest następująca, że te działania służb specjalnych, o których mówimy, one podlegają kontroli komisji do spraw służb specjalnych. Wczorajsze posiedzenie komisji śledczej miało charakter jawny. Ja osobiście uważałem, że po prostu w takim trybie ono nie przyniesie żadnych rezultatów i nie dostarczy żadnej wiedzy komisji. I to się stało. I trzeba to również mieć na uwadze, tę wyjątkowość. : Znaczy, dostarczyło nam wiedzy o niewiedzy. : To jest pewien punkt widzenia, który można przyjąć. Można to - rozczarowanie, bo jeżeli przychodzi szef służb specjalnych, który tu występuje przed kamerami telewizyjnymi to gdzieś dochodzi domniemanie, że on musi powiedzieć coś ciekawego, sensacyjnego, bo tak inaczej jest zmarnowany ten mój czas przed telewizorem. : No nie, ale powiedział
sensacyjne rzeczy, że się tym w ogóle nie zajął, bo uznał, że to jest blef biznesowy, to jest sensacja, na samym początku już uznał tak i na pytanie, czy teraz by zajął się tą sprawą powiedział, że nic by nie zmienił. : No pani redaktor, moim zdaniem, no każdy z funkcjonariuszy służb specjalnych, zwłaszcza wysokich, kierujących strukturą ma prawo przyjmować określone tezy i on odpowiada za tego rodzaju formowanie. : No tak, ale panie pośle, przy pana wiedzy, który pan teraz posiada był grzech zaniechania ze strony Agencji czy nie? ... : Na dzień dzisiejszy z całą pewnością i w sposób odpowiedzialny tu, patrząc pani prosto w oczy, nie mógłbym sformułować takiej tezy. To wymaga wyjaśnień i uprawniona jest komisja do spraw służb specjalnych. : I Zbigniew Wasserman : Ja niestety w oczy pani nie mogę popatrzeć, ale stwierdzić mogę jednoznacznie - absolutny grzech zaniechania. Ja chciałem zwrócić uwagę, że mamy, mówimy o takich czynach, które generują potężne szkody, siedemnaście i pół miliona dolarów łapówki,
półtora miliona dolarów łapówki, milion dolarów łapówki - czy te pieniądze nie przydałyby się w budżecie, czy te pieniądze nie mogłyby służyć zwalczaniu bezrobocia. : To wszystko w rękach sejmowej komisji do spraw służb specjalnych. : Także, ale nie tylko. : Dziękuję.

ARCHIWUM WYWIADÓW