Bogacz bogaczowi bogaczem

Piotr Najsztub: Czy ktoś już pana zawiadomił, że jest pan problemem współczesnego świata?

Aleksander Gudzowaty: Ja? To jakiś absurd!

Piotr Najsztub: Paul Krugman, jeden z najwybitniejszych ekonomistów w Stanach, uważa, że problemem głównym ekonomii amerykańskiej jest dzisiaj to, że „bardzo wąska grupa najbogatszych zagarnia coraz większy kawałek wspólnego tortu", i ma na to przejmujące dowody: w 1970 roku 13 tysięcy najbogatszych rodzin w USA miało taki sam dochód jak 20 milionów najuboższych, a już w 1998 te same 13 tysięcy rodzin najbogatszych miało dochód 300 razy większy niż te 20 milionów. Przepaść między najbiedniejszymi i najbogatszymi jest już astronomiczna. To jest problem całego świata, w tym Polski. A pan, polski miliarder, jest elementem tego problemu.

Aleksander Gudzowaty: To chyba nie jest problem, że ktoś się bogaci, tylko problemem jest to, że ten drugi nie nadąża, bo nie ma ku temu warunków. Nie nadąża i nie będzie nadążał. To już wiemy.

Piotr Najsztub: Ale dlaczego tak się dzieje? Pan wie?

Aleksander Gudzowaty: To skutek tego, kto ma dostęp do wytwarzania jakiegokolwiek dobra. Nie chcę być postrzegany jako przeciwnik globalizacji, ale jestem gorącym przeciwnikiem wszelkich koncentracji, a te globalizacja powoduje. Z jednej strony przynosi zbawienie, ale i pewien reżim globalnego postępowania. Czyli nie daje szans na własne pomysły, bo obowiązuje w niej model narzucony. Nie ma problemu bogacenia się, jest problem multikoncernów, które chcąc być coraz wydajniejsze, z jednej strony pozbawiają ludzi pracy, a z drugiej swoją wielkością uniemożliwiają powstanie lokalnej konkurencji. Globalizacja w czymś jeszcze niszczy kapitalizm. W jego tradycyjnym modelu niektórzy też się bogacili, ale zyski inwestowali w tym samym kraju, w którym działali, i w tym samym kraju płacili podatki. Globalizacja okaleczyła ten system, uczyniła go bezużytecznym dla rozwoju państw.

Piotr Najsztub: Czyli to nie jest problem bogactwa, ale problem znikania granic. A może to jest problem chciwości? Może koncerny i ich właściciele są zbyt chciwi?

Aleksander Gudzowaty: Wiedzą, że dzisiaj obroty, a więc wpływy, zależą od wielkości firmy. Większy zarobi więcej.

Piotr Najsztub: Takie dążenie do astronomicznego już zysku nie jest chciwością?

Aleksander Gudzowaty: Niech pan nie spłyca problemu, to nie ma nic wspólnego z chciwością. Chyba że powiemy, iż zysk jest głównym i jedynym kryterium działalności biznesowej. A temu ja się sprzeciwiam!

Piotr Najsztub: Jednak takie hasło dominuje w działalności wielkich firm.

Aleksander Gudzowaty: Tutaj się muszę zgodzić, ale to nie jest zwykła chciwość. To jest obłęd, dlatego że oni tych wszystkich zysków nie przejedzą, nie wydadzą, to niemożliwe. Szczerze mówiąc, to się tego boję, bo ilekroć się spotykam z dużą grupą kapitałową, to spotykam się z agresją. I to nie jest agresja właścicieli, to jest agresja zmanierowanych urzędników. Oczywiście inną bajką jest mówienie o tym, co robią bogaci z pieniędzmi...

Piotr Najsztub: O tym później. Pański sprzeciw wobec globalizmu kłóci się z publicznymi marzeniami polskich polityków i ekonomistów. Oni chcą do nas sprowadzić globalne koncerny z ich technologiami i standardami.

Aleksander Gudzowaty: Jeżeli im się uda spełnić te marzenia i wpuszczą te nowoczesne technologie do Polski, to możemy już się pożegnać z powszechnymi szansami na pracę. Te potencjalne stanowiska pracy zastąpią wielkie, zaimportowane maszyny przywiezione do nas w kontenerach - bo tak się dzisiaj „buduje" nowe fabryki. Nie chcę, żeby pan mnie posądził o archaiczność, ja tylko jestem zwolennikiem proporcji w każdej sprawie i dostosowania do potrzeb. Nie możemy uszczęśliwiać kraju, pozbawiając ludzi szans na pracę, czyli na zarabianie. W tym sensie granice koncentracji trzeba poddać jakiejś regulacji. Jeśli tego nie zrobimy, to pozostaje nam już tylko budować państwo opiekuńcze, które będzie dawało pieniądze, powodując frustrację, potem lenistwo, a na koniec agresję. Wtedy nastąpi samounicestwienie. To w ten sposób świat zmierza do samozagłady.

Piotr Najsztub: Pan w pracy widzi główny sens organizujący życie ludzkie, są już jednak koncepcje, które mówią, że w jakiejś przyszłości pracy i tak zabraknie dla większości, bo całą produkcję i wielką część usług obsłużą maszyny. I coś innego niż pracę trzeba będzie zaproponować ludziom. Na przykład być może w przyszłości będziemy ludziom płacić za czytanie książek, chodzenie do teatru, dbanie o kondycję fizyczną - to będzie ludzka aktywność.

Aleksander Gudzowaty: Człowiek ma w naturze pracę. Samo czytanie, sport mu nie wystarczą. Spełniamy się, pracując.

Piotr Najsztub: A może państwo będzie wolało płacić ludziom za wieczną naukę w kolejnych szkołach, niż tworzyć nowe, niepotrzebne miejsca pracy?

Aleksander Gudzowaty: Człowiek kształci się po to, żeby wytwarzać jakieś produkty - materialne, intelektualne, to nie ma znaczenia. Uczyć się tylko dla siebie? Człowiek musi coś oddawać innym, swoją wiedzę, umiejętność, inaczej staje się konfliktowy.

Piotr Najsztub: To być może przyszłość. Jednak dzisiaj problemem jest nadmierne bogactwo.

Aleksander Gudzowaty: Bogactwo ma także zalety. To jest tezauryzacja, to jest sprawa unikalnych technologii zaspokajających luksusowe potrzeby, na przykład te wielkie, wspaniałe jachty...

Piotr Najsztub: Ale to nie może być usprawiedliwieniem dla i tak już dużych różnic.

Aleksander Gudzowaty: Dlaczego nie?! Różnica wynika z koncentracji.

Piotr Najsztub: Różnice między bogatym a biednym były zawsze, tylko że dzisiaj bogaty jest już bogaty, jakby żył na innej planecie!

Aleksander Gudzowaty: Nie, jego pieniądze pracują. To nie są pieniądze do wydania przez niego!

Piotr Najsztub: Ja cały czas próbuję mówić o problemie strukturalnym, a pan odpowiada, jakbym wsadzał mu rękę do kieszeni.

Aleksander Gudzowaty: Nie, nadal uważam, że różnica posiadania nie ma tu nic do rzeczy! I dlaczego pan to do ludzi sprowadza? Są także bogate banki...

Piotr Najsztub: Mają konkretnych, ludzkich właścicieli.

Aleksander Gudzowaty: Muszę panu coś uzmysłowić. Człowiek bardzo bogaty nie ma dostępu do większości swoich pieniędzy. One są jak klocki lego, którymi coś się układa, i to najczęściej nie rękoma tych posiadaczy. Oni je komuś oddali na przechowanie z pożytkiem...

Piotr Najsztub: Z procentem.

Aleksander Gudzowaty: Z pożytkiem dla wszystkich, one służą do rozwijania kolejnych produkcji. I każdy ma do nich dostęp zgodnie z procedurami bankowymi, społecznymi. Więc to chyba dobrze, że jest bank, który ma pieniądze? To, że jego właściciel jest bogaty, niczemu nie przeszkadza, bo on ma ograniczone sensem wydatki.

Piotr Najsztub: Niech sobie będzie bogaty, ale dlaczego musi być aż tak astronomicznie bogaty? On i tak już tych wszystkich pieniędzy nie wykorzysta, bo ma ich za dużo.

Aleksander Gudzowaty: Ma ich za dużo, czyli tak naprawdę on ich nie ma. Odkrył pan pewną prawdę: jeśli ktoś ma tak dużo pieniędzy, że ich nie wykorzysta, to to jest dokładnie tak samo, jakby ich nie miał.

Piotr Najsztub: To byłaby śmiała teza, gdyby nie wypowiedział jej bogacz.

Aleksander Gudzowaty: Jest prawdziwa, bardzo bogatemu pozostaje już tylko świadomość bogactwa. Przecież Bill Gates wie, że mając dużo pieniędzy, on ich naprawdę nie ma, bo one nie są w jego zasięgu potrzeb. Chyba żeby zaczął kupować państwa. Zapewniam pana, że ja też mam, zachowując proporcje, dużo pustego pieniądza. To znaczy, że on nie jest dla mnie, bo go nie potrzebuję, bo przecież mam już swoje przyzwyczajenia. Ten pieniądz jest w bankach polskich, zagranicznych i jestem zdany na dobrą pracę tych banków.

Piotr Najsztub: No dobrze, ale skoro bogaty ma już tak dużo, że i tak nie jest w stanie tych wszystkich pieniędzy wykorzystać, to może powinien je komuś po prostu oddać?

Aleksander Gudzowaty: To już jest sprawa altruizmu.

Piotr Najsztub: Nie altruistycznie, ale automatycznie.

Aleksander Gudzowaty: Ale pan wie, że za dużo pieniędzy na rynku to też są kłopoty ekonomiczne? Jak bogaty odda, a państwo rozda, to nagle się okaże, że...

Piotr Najsztub:...że popyt wzrósł, bo biedni mają za co kupić.

Aleksander Gudzowaty: Naprawdę, nie zazdrośćmy tym bogatym.

Piotr Najsztub: Ja nie mówię o zazdrości.

Aleksander Gudzowaty: Ale co pan chce?! Ja wolę, żeby były bankowe ograniczenia i dotychczasowe schematy w dostępie do tych pieniędzy, niż żeby to politycy decydowali, jak je wydać, komu rozdać!

Piotr Najsztub: To jest rzeczywiście pewien problem, bo gdyby nawet bardzo bogaci ludzie zrzekli się części majątku, żeby wyrównać te różnice, to państwa te pieniądze mogą zmarnować.

Aleksander Gudzowaty: Dlatego moim zdaniem ta koncentracja w prostej linii idzie ku katastrofie. Na pewno światu jest potrzebne przyhamowanie.

Piotr Najsztub: Przyhamowanie czego?

Aleksander Gudzowaty: Rozwoju przyśpieszonego. Rozwoju materialnego.

Piotr Najsztub: Panu łatwo mówić, bo pan już...

Aleksander Gudzowaty:...ale jak nie miałem, mówiłem to samo. We wszystkim są potrzebne proporcje.

Piotr Najsztub: Chce pan to powiedzieć tym biednym, którzy za chwilę będą was wysadzać w powietrze?

Aleksander Gudzowaty: Biednym trzeba dać szansę na pracę. Trzeba zacząć dyskusję o tym, jaki jest najszybszy sposób zapewnienia im pracy, czyli satysfakcji. Ale jeżeli my zaczniemy od sprowadzania najnowszych technik, to wiadomo, że tej pracy nie będzie. Każdy kraj jest w innym stopniu rozwinięty i musi sam określić, jaki poziom techniczny jest mu potrzebny. I dostosowany do jego problemów społecznych.

Piotr Najsztub: Najwięcej mamy niewykwalifikowanych lub mało wykwalifikowanych bezrobotnych. Co można dla nich znaleźć za pracę? Mają zmeliorować łopatami Żuławy?

Aleksander Gudzowaty: Choćby i to. Wreszcie coś tam dochodowego wyrośnie. Człowiekowi trzeba zapewnić godną płacę, która zabezpieczy jego poziom podstawowych oczekiwań i jego godność. Chorobą bezrobotnych jest upokorzenie. I jeżeli pan to zabezpieczy, to reszta... Takie społeczeństwo jest nieagresywne. Więc bogatych bym zostawił w spokoju. Oni już są nieszczęśliwi, że nie mogą tego wszystkiego zjeść, biedaki.

Piotr Najsztub: W USA jest grupa, która nazywa się Bogactwo z Odpowiedzialnością. Skupia biznesmenów i właścicieli. Niedawno zaprotestowali przeciw planom zmniejszenia podatków dla najbogatszych, czyli między innymi dla siebie. Inni forsują tak zwany New Deal, to znaczy umowę o równomiernym rozwoju ekonomicznym wszystkich klas: najuboższej, średniej i wyższej.

Aleksander Gudzowaty: To są dewiacje! Dadzą minimum socjalne, będą kształcić wszystkich i się zacznie...

Piotr Najsztub: Niech pan posłucha do końca. Mówią, że trzeba dać każdemu dorosłemu obywatelowi 670 dolarów miesięcznie na podstawowe utrzymanie, a każdy, kto ukończy szkołę wyższą, dostałby 800 tysięcy dolarów, które oddawałby przez całe życie.

Aleksander Gudzowaty: Już te 670 świadczy, że to jest...

Piotr Najsztub:...jeszcze nie skończyłem. Oni proponują, żeby to na początku sfinansować z jednorazowego, bardzo wysokiego podatku od posiadania.

Aleksander Gudzowaty: Zaraz pan przejdzie do wspólnych żon, bo jeden ma brzydką żonę, a drugi ładną.

Piotr Najsztub: Mieliśmy rozmawiać poważnie. A to jest propozycja poważnych naukowców.

Aleksander Gudzowaty: To jest poważna rozmowa, ale człowiek musi zarobić swoje pieniądze - darowizna obraża.

Piotr Najsztub: To nie byłaby darowizna, to miałby być system państwowy.

Aleksander Gudzowaty: No to pójdą na wódkę, wypiją piwo... Zniknie szacunek dla pieniądza, dla pracy. Pieniądze łatwo zdobyte przestają cieszyć, nie dają satysfakcji. Rozdawnictwo jest demoralizacją.

Piotr Najsztub: Polska rocznie też rozdaje miliardy.

Aleksander Gudzowaty: Ale tym, dla których nie potrafiła zorganizować pracy. Ten amerykański pomysł to przykład jakichś kokietów, którzy chcą się zaprezentować politycznie jako kochający lud cały.

Piotr Najsztub: Pan opowiada te oczywistości o organicznej potrzebie pracy, o godności pracującego, o potrzebnym szacunku dla pieniądza. Ale co zrobić z ludźmi, którzy nawet pracując, zarabiają za mało pieniędzy i nie są w stanie zaspokoić innych swoich potrzeb, i są coraz bardziej z tego niezadowoleni? A widzą, że ta grupa - w przypadku Ameryki 13 tysięcy rodzin, w przypadku Polski to jest pewnie około 300 rodzin - ma coraz więcej pieniędzy?

Aleksander Gudzowaty: Dlatego potrzeby podzielono na potrzeby zwykłe, potrzeby trochę luksusowe i potrzeby bardzo luksusowe. Każdą poprzedza granica dostępu. To jest ta siła witalna, która porusza społeczeństwa i gospodarkę. Jeżeli pan mówi, że luksus przeszkadza, to się pan myli - luksus pobudza marzenia.

Piotr Najsztub: Jeżeli na wyspie będzie żyło w luksusie troje ludzi, a 16 tysięcy innych będzie tylko na to patrzyło...

Aleksander Gudzowaty:...to zjedzą tych troje. Samoregulacja polega też na tym, że są rewolucje. One są od pana i ode mnie niezależne. Każda koncentracja kapitału powoduje rewolucję, upadek starego porządku.

Piotr Najsztub: Nie lepiej tego uniknąć? Zbiorowo oddać po dobroci?

Aleksander Gudzowaty: Na zmarnowanie? Bo to i tak nie zapobiegnie tej rewolucji. A Polska do niej zmierza, bo rządzona jest bardzo źle przez kolejnych polityków. Ludzie są karmieni marzeniami, które się nie spełniły. To powoduje frustrację, a stąd już tylko krok do rewolucji. Mnie denerwuje, że nie mamy szansy spokojnego dojścia do średniego europejskiego poziomu życia, tylko musimy się już teraz dostosować do tego tańca piekielnego, tańca globalizacji. To jest trochę archaiczne, ale uważam, że my powinniśmy przed wejściem w to dorosłe życie jeszcze trochę się wzbogacić. Ale mam świadomość, że nawołując do tego, jestem śmieszny i samotny.

Piotr Najsztub: Niech pan tego nie mówi głośno. Bo co to znaczy: „Musimy trochę się wzbogacić"? Kowalski trochę, a pan bardzo! I znowu będzie to samo!

Aleksander Gudzowaty: Ale tak jest zawsze i nie ma w tym nic złego. Poza tym trzeba umieć się dzielić. Zawsze płaciliśmy podatki w Polsce. I wie pan, przedziwna rzecz, że nikt tego nie docenił, naprawdę nikt. Nawet tacy jak pan frustraci.

Piotr Najsztub: Ja nie jestem frustratem, ja przyszedłem pana ostrzec.

Aleksander Gudzowaty: Mnie pan nie musi ostrzegać. Wiem, że zginiemy w światowym reżimie koncernów.

Piotr Najsztub: Może jednak coś jeszcze mądrzy ludzie poradzą. Chociaż martwi mnie, że w USA, Anglii, Niemczech trwają dyskusje na temat tego, jak poradzić sobie z frustracją biednych i kuszącą los nadmierną siłą bogatych, a w Polsce nie ma takiej dyskusji. Nas interesuje, co tam znowu powiedział Lepper. Dlaczego polscy biznesmeni nie próbują z polskimi politykami, ekonomistami, z polskimi filozofami o tym rozmawiać?

Aleksander Gudzowaty: Dlatego, że polskich biznesmenów nikt nie słucha.

Piotr Najsztub: Mówi pan jak obrażone dziecko w piaskownicy. A dlatego tak jest, że głównie organizujecie aukcje charytatywne, bale i gale.

Aleksander Gudzowaty: Ja akurat tego nie lubię.

Piotr Najsztub: To, że pan nie lubi, nie jest ważne, tam może pan nie chodzić.

Aleksander Gudzowaty: Bo do dyskusji trzeba mieć partnerów, a politycy chyba z nami nie chcą dyskutować. Mam wrażenie, że nikomu na razie nie zależy na Polsce. Nie używa się nawet tego języka. To zaczyna być groźne. Naprawdę nie ma z kim rozmawiać.

Piotr Najsztub: Dobrze, jest problem w naszych politykach, ale może i biznesmeni są ze zbyt marnego materiału, żeby odpowiedzialnie taką debatę prowadzić?

Aleksander Gudzowaty: To prawda, materiał biznesmena to jest jego kapitał. Ja ciągle mówiłem, żeby wzbogacać polskich biznesmenów, polskie inicjatywy, że musimy tworzyć zalążki kapitału własnego i państwo powinno nam pomagać. A tego nie robi.

Piotr Najsztub: Mówiąc o „materiale", miałem na myśli nie tylko ich klasę finansową, lecz także brak potrzeby takiej rozmowy. Im się wydaje, że wystarczy mieć dużo pieniędzy, a wpływy polityczne dla rozumnych decyzji władzy sobie kupią. Nie rozumieją, że spokoju kupić sobie nie można.

Aleksander Gudzowaty: Tak, tu pan, niestety, ma rację, stopień świadomości biznesu jest niski. Jesteśmy za bardzo aspołeczni, nie myślimy w tych kategoriach. To jest proces, musimy czekać. Może następne pokolenie...

Piotr Najsztub: Pański syn, współwłaściciel pańskiej fortuny, uciekł od takiej odpowiedzialności, jest fotografem.

Aleksander Gudzowaty: Tak, ale mój syn strasznie dużo pracuje i za to go bardzo szanuję i podziwiam.

Piotr Najsztub: Ja nie mówię, że on się upija za pańskie pieniądze, tylko że nie weźmie po panu tej odpowiedzialności, nie zobaczymy go w dyskusji ekonomicznej.

Aleksander Gudzowaty: Bo uciekł w świat dobry, uciekł w sztukę. A co do reszty? Jesteśmy jeszcze wszyscy rozdygotani, nie mamy dobrych wzorców osobowych. Nie ma edukacji społecznej, nie wiemy, jak mamy żyć ze sobą. Zgadzam się z panem, że nie ma myślenia prospołecznego w grupach biznesowych. Każdy tak deklaruje, ale tak naprawdę w tym nie uczestniczy. Jedynym sprawdzalnym odniesieniem jest dzisiaj skłonność lub brak skłonności do płacenia podatków w ogóle i do płacenia ich w Polsce - to jest nasza prawdziwa kategoria obywatelska.

Piotr Najsztub: Pan, jak słyszałem, się zastanawia, czy nie zacząć płacić za granicą.

Aleksander Gudzowaty: Chyba tak nie postąpię, chociaż zostałem do takiego myślenia sprowokowany przez polityków i urzędników, dlatego że to, że płacę podatki tutaj, nie jest w ogóle brane pod uwagę.

Piotr Najsztub: A co by pan chciał za to mieć?

Aleksander Gudzowaty: Nic, chciałbym, żeby mi nie przeszkadzano.

Piotr Najsztub: W bogaceniu się?

Aleksander Gudzowaty: Nie, w ciężkiej pracy!

ALEKSANDER GUDZOWATY - DRUGI NA LIŚCIE NAJBOGATSZYCH POLAKÓW, WART JEST, WEDŁUG „WPROST", PONAD TRZY MILIARDY ZŁOTYCH. MA 65 LAT. STUDIOWAŁ METALURGIĘ I HANDEL ZAGRANICZNY. W CZASACH PRL-U PRACOWAŁ JAKO GONIEC, POTEM BYŁ URZĘDNIKIEM W CENTRALI HANDLU ZAGRANICZNEGO. NALEŻAŁ DO PZPR. STRACIŁ PRACĘ W WYNIKU PRZEMIAN Z ROKU 1989. JEGO FIRMA BARTIMPEX DOROBIŁA SIĘ NA HANDLU BARTEROWYM Z ROSYJSKIM GAZPROMEM. OSTATNIO GUDZOWATY W RAMACH TAK ZWANEGO OFFSETU ZAWARŁ UMOWY Z AMERYKAŃSKIMI FIRMAMI. W KRAJU ZAINWESTOWAŁ W SEKTOR BIOPALIW. MA POSIADŁOŚĆ POD WARSZAWĄ (Z KOPIĄ PIRAMIDY W GIZIE ORAZ PRYWATNYM ZOO) I DRUGĄ OPODAL CANNES (FRANCJA). JEGO SYN TOMASZ JEST ZNANYM FOTOGRAFIKIEM.