Bliscy ofiar katastrofy dostaną 250 tys. zł, a Kaczyński nie?

: A gościem Radia ZET jest Marcin Dziurda, prezes Prokuratorii Generalnej, wita Monika Olejnik dzień dobry panie prezesie. : Dzień dobry. : Panie prezesie, rodziny ofiar katastrofy TU-154 dostaną zadośćuczynienie w wysokości 250 tysięcy złotych i to wzbudza olbrzymie kontrowersje. Po pierwsze, dlaczego poinformował pan opinię publiczną w ogóle o tej sumie? : Rodziny mogą dostać zadośćuczynienie. Nikogo nie zmuszamy, ani do rozmowy na ten temat, ani do przyjęcia tej propozycji. Natomiast nie było innego sposobu, żeby poinformować wszystkie rodziny ofiar o tym, że taką propozycję Skarb Państwa składa, a ta propozycja jest jednakowa dla wszystkich. Rozmowy z częścią rodzin trwały od lipca ubiegłego roku, ale zgłosiło się mniej więcej jedna trzecia. : Czyli te osoby się same zgłosiły do Prokuratorii Generalnej, tak? : Nie same, też były zachęcane. Na jednym ze spotkań z rodzinami ofiar w lipcu, jeszcze tych bez udziału pana premiera, prowadzonych przez pana ministra Boniego, dostały wszystkie rodziny informacje,
że jeżeli ktoś myśli o odszkodowaniu czy zadośćuczynieniu, może się zgłaszać do prokuratorii. Minęło wiele miesięcy, zgłosiła się jedna trzecia, a nie było legalnego sposobu żeby zebrać dane pozostałych. : Ale przecież wiadomo było, jaka jest lista osób, które zginęły w katastrofie TU-154 i można było im po prostu wysłać zawiadomienie, czy też prośbę o spotkanie. : Lista osób tak, ale nie mamy prawa do tego żeby śledzić, inwigilować, szukać nazwisk rodziców, nazwisk dzieci tych osób. My jesteśmy kancelarią prawną państwa i nie możemy działać inaczej, niż prywatna kancelaria. Nie ma legalnego sposobu, jeżeli ktoś sobie nie życzy, żeby takie dane uzyskać - to była pierwsza sprawa. A druga, co zresztą wyszło w czasie dyskusji po złożeniu tej propozycji - no część osób wyraźnie mówi, że one nie chciałyby dostać takiej propozycji albo w ogóle, albo teraz. Więc zmuszanie ich do jakiegoś kontaktu, do otrzymania listu, czy niechcianego telefonu byłoby – no pewnie – zwiększaniem ich cierpienia i bólu w tej sytuacji,
w której się znalazły. : A musiał pan poinformować opinię publiczną jaka to jest suma? : Ta suma jest jednakowa dla wszystkich. : Ale czy musiał pan powiedzieć o tym, że to jest taka suma? : Uważam, że nie mogłem nie poinformować, przede wszystkim z tego powodu, że to jest propozycja jednakowa dla wszystkich, a ponieważ wiadomo było, że są rozmowy ugodowe, już pojawiały się spekulacje w mediach na temat tej kwoty. Podawane były różne, nie do końca, raczej przypuszczenia, niż informacje, co wywoływało zaniepokojenie, czy rzeczywiście mówią prawdę tym osobom. Bo ja rozmawiałem osobiście z tymi wszystkimi osobami i przekonywałem ich, że kwota jest i propozycja jest jednakowa dla wszystkich. No, ale jak pojawiały się spekulacje w prasie, że to może być inna kwota, no to ci ludzie czuli się zaniepokojeni. : No właśnie, o innej kwocie mówią pełnomocnicy niektórych rodzin. Mecenas Rogalski, mecenas Kownacki, mecenasi uważają, że jest to żenująco niska kwota. : Ta kwota nie została wzięta z sufitu. Ministerstwo
sprawiedliwości... prace trwały od lipca ubiegłego roku, to nie była decyzja podjęta nagle, rzucona tak sobie. Od lipca ubiegłego roku zespół, w którym uczestniczył minister obrony narodowej, minister sprawiedliwości, Prokuratoria, rządowe centrum legislacji zastanawiało się, co można w tej sprawie zrobić. Ministerstwo sprawiedliwości zbadało orzeczenia sądów i jakie kwoty zadośćuczynienia są przyznawane, no i to jest kwota, która już była zasądzona przez polski sąd w sprawie, w której żona straciła męża w wypadku samochodowym. : Niektórzy mają zastrzeżenia, że teraz się mówi o zadośćuczynieniu, że jest to za wcześnie, bo jeszcze śledztwo się nie zakończyło, jeszcze nie mamy orzeczenia w ogóle w sprawie. : I to jest w tej całej bardzo trudnej, skomplikowanej sprawie rzecz najprostsza. To znaczy pod względem prawnym ta sprawa jest wyjątkowo prosta, ja nie pamiętam tak prostej sprawy, bo ta propozycja w ogóle nie przesądza o winie czyjejkolwiek w sprawie katastrofy smoleńskiej. Zgodnie z przepisami polskiego
kodeksu cywilnego posiadacz pojazdu odpowiada na zasadzie ryzyka za wypadek tego pojazdu, za skutki wypadku tego pojazdu. Zwykle jest tak, że samochód, czy samolot jest ubezpieczony i wtedy nie ma problemu zwracania się do właściciela, tylko do zakładu ubezpieczeń. Tu jak wiadomo, też zgodnie z polskim prawem, samolot nie był ubezpieczony, w związku z tym nie ma możliwości żebyśmy się zwolnili z tej odpowiedzialności. I w ogóle nie było żadnej kwestii oceny winy kogokolwiek w tej sprawie. Ta propozycja nie jest przyznaniem się, że Skarb Państwa, czy strona polska ponosi winę. : Tylko jest po prostu zadośćuczynieniem. : Jest zadośćuczynieniem i przyznaniem się do tego, że byliśmy tak naprawdę... My przez te propozycje przyznajemy się do dwóch rzeczy: że byliśmy właścicielem tego samolotu, i że on nie był ubezpieczony. I ponieważ nie był ubezpieczony, no to odpowiada właściciel na zasadzie ryzyka. Gdyby nie było ubezpieczeń OC samochodów, to za wypadki odpowiadaliby właściciele samochodów. : No dobrze, a
proszę powiedzieć dlaczego samolot nie był ubezpieczony i kto był dysponentem samolotu kancelaria prezydenta, czy kancelaria premiera? : Z punktu widzenia ubezpieczenia to nie ma znaczenia, bo prawo lotnicze przewiduje, że samoloty państwowe czyli samoloty wojskowe mogą nie być ubezpieczone. Nie wiem, no przypuszczam, że to pewnie z powodów finansowych wojska nie stać na takie ubezpieczenie. Ale tu też nie jest kwestia, czy lot był państwowy, tylko przepisy mówią, że samolot wojskowy może nie być ubezpieczony. : Ja panu przeczytam wypowiedź pana Mieczysława Ziętka, z "Naszego Dziennika”, ojca tragicznie zmarłego pod Smoleńskiem kapitana Artura Ziętka, nawigatora TU-154. Powiedział w rozmowie, że o "kwocie odszkodowania i w ogóle o tym, że ma być ono przyznane dowiedział się z mediów. To skandal, chwyt poniżej pasa, tym bardziej, że zachodzi obawa, że jest to zagrywka rządu. - Po co? - By inne sprawy ważne i związane z katastrofą przykryć". : Ja mogę zapewnić, że o tym, kiedy ta informacja padnie,
zadecydowała Prokuratoria Generalna. Nie mieliśmy... : Kontaktu z premierem? : W sprawie opublikowania informacji nie. Oczywiście premier wiedział, jakie propozycje zostały przygotowane, został poinformowany przez ten zespół i jaka to będzie kwota, dla kogo - pan premier wiedział. Natomiast o tym, czy i kiedy ta informacja zostanie przekazana przez Prokuratorię, moim zdaniem pan premier nie wiedział. Ja nie wiem czy on wiedział, ale nie sądzę. : A dlaczego pan wybrał taki termin, a nie inny? Bo są do pana pretensje, że ta sprawa, upublicznienie, stała się sprawą polityczną. : Z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że skończyłem rozmawiać z tymi wszystkimi osobami, które się zgłosiły, bo ja rozmawiałem osobiście z tymi kilkudziesięcioma osobami, albo bezpośrednio, albo z pełnomocnikami, którzy się zgłosili i skończyłem te rozmowy. Więc już 30 osób wiedziało o tych propozycjach. Media zaczęły spekulować, zaczęły się pojawiać informacje na ten temat i gdybyśmy nie podali tej informacji, no zrobiłby się szum
medialny. Jedna gazeta by napisała co innego, druga by napisała co innego i tak trzeba byłoby tę informację podać. Przy całej delikatności sprawy myślę, że nie ma prawa Skarb Państwie odmówić prasie takiej informacji o kwocie, podkreślam o kwocie, bo nigdy nie mówiliśmy o nazwiskach i nie będziemy mówić o nazwiskach. : A czy zgłosiły się kolejne osoby po tym, jak pan upublicznił tę informację? : Tak i myślę, że to jest chyba najważniejsze w tej sprawie, że od poniedziałku już zgłosiło się kilkanaście osób, które nie wiedziały, nie dotarła ta informacja do nich w inny sposób, a zgłosiły się. Oczywiście nie żeby od razu zawrzeć ugodę, bo tam naprawdę nie ma pośpiechu i nie było nacisku ze strony rodzin, ale żeby uzyskać dalsze informacje i zastanowić się czy chcieliby taką ugodę zawrzeć. : Czyli zadośćuczynienie dostaną wdowcy, wdowy, dzieci... : I rodzice. : I rodzice, tak, a bracia, siostry? : Przepisy mówią, że zadośćuczynienie się należy najbliższym członkom rodziny. No przyjęliśmy, tak zresztą przyjmuje
się w orzecznictwie sądów, że rodzice, małżonek i dzieci są najbliższymi członkami rodziny, natomiast nie zawsze można brata czy siostrę uznać za najbliższego członka rodziny. Nie zamyka to drogi do dochodzenia odszkodowań przed sądem, ale no trudno by było oceniać nam, urzędnikom, czy jakiś brat czy siostra był najbliższym członkiem rodziny, czy nie. : Jak jest z CASĄ, panie prezesie? Bo rodziny tych, którzy zginęli podczas katastrofy CASY też domagają się zadośćuczynienia. : Z CASĄ niestety to jest bardzo, bardzo trudne do wytłumaczenia i trudne dla zrozumienia komuś, kto nie jest prawnikiem i nie musi przestrzegać tych przepisów. Jest inny stan prawny. Ten przepis, który pozwala zapłacić zadośćuczynienie rodzinom ofiar Smoleńska obowiązuje od sierpnia 2008 roku. Zresztą wypadek CASY był jakimś tam powodem, jednym z powodów żeby wprowadzić ten przepis. Natomiast katastrofa CASY miała miejsce w styczniu 2008 r. i tego przepisu nie można zastosować. I ministerstwo obrony, które dało nam pełnomocnictwa do
tego, żeby przedstawić propozycje rodzinom ofiar Smoleńska, no ma niewątpliwie problem prawny, żeby znaleźć sposób na wypłacenie tych odszkodowań rodzinom ofiar CASY. : Prawo nie działa wstecz. : No nie działa, nie było przepisu przejściowego, więc ten przepis ma zastosowanie do tych wypadków, tych zdarzeń, które miały miejsce od 3 sierpnia 2008, a wypadek CASY był w styczniu. : Czyli Prokuratoria Generalna nie może wypłacić zadośćuczynienia? : Znaczy my nie ... : Nie, oczywiście, nie... : ...my nie wypłacamy, także nasza rola... : Czyli Skarb Państwa? : ...to ponieważ była taka decyzja, że my przedstawimy te propozycje, pojawiło się wrażenie, że to my decydujemy i my wypłacamy. My jesteśmy pełnomocnikiem, prokuratoria jest pełnomocnikiem. : Skarbu Państwa. : Tak, zespół podjął decyzję pod kierownictwem pana ministra Boniego, że będą te ugody w sprawie ofiar Smoleńska. Pan minister obrony dał pełnomocnictwo mnie, jako prezesowi prokuratorii do zaproponowania takich warunków, jakie zaproponowałem, więc mogłem
to zrobić. Natomiast, no jeżeli by zapadła decyzja, przede wszystkim ministra obrony, ale wiadomo, że trzeba go też wspierać w tych analizach, że może wpłacić takie zadośćuczynienia rodzinom ofiar CASY, no to może też dać takie samo pełnomocnictwo Prokuratorii. Tylko, jak mówię, prace dotyczące ugód smoleńskich trwały wiele miesięcy, tak naprawdę od lipca ubiegłego roku, a stan prawny był nieporównanie bardziej prosty. W tej całej skomplikowanej sytuacji jedyną prostą rzeczą jest stan prawny dotyczący Smoleńska. Natomiast dotyczący CASY już nie jest tak prosty. : Bo nie działał ten przepis, rozumiem. : Bo nie działał ten przepis, tak. : Czyli teraz kto może o tym zadecydować żeby było zadośćuczynienie? : Na pewno może zadecydować sąd. I wiem, że pełnomocnik rodzin ofiar CASY ma argumenty i na pewno sąd może zdecydować, czy na podstawie innych przepisów, już w trochę bardziej skomplikowany sposób może przyznać zadośćuczynienie. Natomiast urzędnicy muszą działać zgodnie z przepisami prawa. : Dobrze, to
zadośćuczynienie rodziny dostaną ale jednocześnie to nie zamyka ich drogi do tego żeby dostawały renty... : Tak, jeżeli przekonają sąd. No bo można dostać oprócz zadośćuczynienia też odszkodowanie i rentę, ale tylko w sytuacji jeśli nastąpiło pogorszenie sytuacji życiowej. No i tylko sąd może tak naprawdę zbadać, ile zarabiał zmarły, ile przeznaczał na swoje utrzymanie, ile na utrzymanie rodziny. Staraliśmy się i chcieliśmy żeby ta propozycja dotyczyła odszkodowań, wiem że były zarzuty pełnomocników, że ona ich nie dotyczy, no ale też nie mamy prawa poza sądem robić śledztwa i wypytywać ile zmarły przeznaczał na swoje utrzymanie, ile na utrzymanie żony, ile na utrzymanie dzieci. : Tak, czyli rozumiem że zadośćuczynienie nie wyklucza tego, że każda rodzina może wstąpić do sądu o odszkodowanie, tak? : Tak, o ile sytuacja życiowa się pogorszyła, biorąc pod uwagę też to wszystko co te rodziny otrzymały po katastrofie. Sąd będzie musiał zbadać wtedy, jaka była sytuacja tej rodziny, czy tej osoby przed katastrofą
i jaka jest sytuacja teraz. : Część osób twierdzi, że to był zamach, pełnomocnicy nie wykluczają tego, jak pełnomocnik Rogalski, czy też pełnomocnik Dubieniecki - pełnomocnik Marty Kaczyńskiej. Czy gdyby okazało się, że był to zamach to Rosjanie powinni wypłacić odszkodowanie rodzinom? : Nie chcę mówić i oceniać czy był to zamach, bo ja tu nie mam żadnych danych. To co my robimy, ta kwestia odszkodowań nie ma żadnego związku ze śledztwem. : Znaczy zadośćuczynienie, nie odszkodowanie. : Znaczy myśleliśmy o odszkodowaniach, udało się z zadośćuczynieniami. Nie ma żadnego związku ze śledztwem, z raportu MAK. : Nie jest uzależniona od tego czy prokuratura prowadzi, czy nie, jest to po prostu... Nie jest, nie jest i nie musiało być, bo musielibyśmy zakwestionować, że byliśmy właścicielem tego samolotu, no a tego nikt o zdrowych zmysłach nie może zakwestionować. Więc jeżeli była więcej niż jedna przyczyna tego, co się stało, tej katastrofy, to wtedy zawsze odpowiada posiadacz samolotu, czyli odpowiada Skarb
Państwa. : A jak to jest w przypadku żony pana Rosiaka? Pan Rosiak został zabity przez mężczyznę z pobudek politycznych, ona straciła męża. Czy może wstąpić do Prokuratorii Generalnej z prośbą o zadośćuczynienie? : Wystąpić oczywiście może, raczej do sądu ale do Prokuratorii też może się zwrócić. Ale no ja chciałbym też spróbować pokazać różnicę. : No właśnie. : Nie jest tak, że Skarb Państwa może odpowiadać za wszystko, bo pojawiła się też sprawa ofiar w wypadku w hali MTK. No Skarb Państwa odpowiada za to, co on robi. Skarb Państwa odpowiada za swój samolot, tak samo, jakby to był samolot firmy lotniczej, która by się nie ubezpieczyła, to wtedy firma lotnicza by odpowiadała. Hala MTK no to była prywatna hala, prywatnej spółki, więc no chyba widać różnicę między sytuacją kiedy się rozbił wojskowy samolot, samolot skarbu państwa z sytuacją, kiedy się zawalił hala, której Skarb Państwa nie był właścicielem, i o której stan nie mógł dbać. To właściciel powinien dbać o stan tej hali. No tak samo przecież nie
Skarb Państwa dokonał tego przestępstwa w łodzi, żaden funkcjonariusz państwowy nie dokonał tam żadnej zbrodni. : Pan mówił, że nie znał pan wszystkich nazwisk, nie mógł pan dotrzeć, ale na przykład pani Beata Gosiewska to łatwo do niej dotrzeć, a powiedziała, że nikt do niej się w ogóle nie zwrócił w tej sprawie. : Tak, bo jak mówiłem były dwa powody, pierwsze, że nie byliśmy w stanie ustalić tej listy w legalny sposób, a po drugie nie mieliśmy przekonania i wątpliwości były bardzo duże i one się potwierdziły w jakiś sposób... : Ale w urzędzie przecież rady ministrów jest lista osób, w kancelarii premiera lista osób, które przychodzą na spotkania. : Tak, więc te osoby, które przychodzą na spotkania dostały taką informację, ale nie wszystkie przychodzą na spotkania. : No, ale pani Gosiewska przychodzi na spotkania. : No tak, tylko – to pierwsza rzecz, że nie byliśmy w stanie ustalić tej listy, więc i tak gdybyśmy wysyłali to by to nie dotarło do wszystkich i proszę sobie wyobrazić sytuację, że zawieramy
pierwszą ugodę a część osób o tym nie wie, po prostu, bo nie przychodzą na spotkania, nie kontaktowały się, nie wpisały się na żadną listę. Przecież wtedy dopiero by były zarzuty, ja nie potrafiłbym na nie odpowiedzieć dlaczego z niektórymi zawieramy ugody, a pozostali nie wiedzą, to jest pierwszy powód. A drugi jest taki – ja naprawdę jestem głęboko przekonany, że część osób, zresztą z rozmów też wynika, że część osób nie życzy sobie jeszcze w tej chwili, albo w ogóle sobie nie życzy rozmawiać o pieniądzach w tej sprawie. Więc zmuszanie ich do – nie wiem – odbierania telefonu od jakiejś instytucji, od urzędników czy przysyłanie urzędowego pisma, że może pani wystąpić o jakieś pieniądze, no w wielu przypadkach myślę, że to byłoby jeszcze zwiększenie cierpienia i zostałoby odebrane jako wkraczanie w prywatność i w to, co oni przeżywają. : Panie prezesie, a czy to, co się wydarzyło, że nabrało to takiego kolorytu politycznego zaskoczyło pana? : Trochę tak. To znaczy, nie wiem, pozwolę sobie na takie
stwierdzenie, że trochę – w bardzo blady sposób i bardzo daleko mogłem się wczuć w sytuację tych rodzin, bo jeżeli otworzyłem, znaczy włączyłem internet i chciałem sobie przejrzeć informacje, no nie dało się uciec przez weekend na przykład od tej wiadomości. Więc teraz jakoś tak w blady sposób mogę sobie wyobrazić, co przeżywają te rodziny, które nie mogą uciec od tej sprawy nawet gdyby chciały. Bo też są, mówiła pani o tym, że ta kwota jest za niska, twierdzą niektórzy, chociaż z tego, co ja słyszałem to nie było takich wypowiedzi rodzin, raczej niektórzy pełnomocnicy tak mówią. : Pełnomocnicy, tak. : Nie słyszałem wypowiedzi członków rodzin na ten temat. Natomiast pojawiło się mnóstwo komentarzy, zwłaszcza w Internecie, że ta kwota była zbyt wysoka. No, ale po pierwsze sąd taką kwotę już przyznał w Polsce, a po drugie to nie jest, nie zawsze to musi być taka sama kwota na podstawie tego przepisu o zadośćuczynieniu. No a stopień cierpienia jest niewyobrażalny. Ja naprawdę rozmawiałem, być może z największą
liczbą rodzin ofiar, no i oni nie potrafią od tego uciec. Jeżeli komuś zginie w wypadku samochodowym to można sobie określić jak tę żałobę się przeżyje, kiedy się pojedzie na cmentarz, a kiedy się spróbuje o tym zapomnieć, a tutaj się nie da uciec. Jak się pójdzie na cmentarz, też wiadomo, że czasami to jest traktowane jak atrakcja turystyczna i najlepiej sobie zrobić zdjęcie, jeszcze z kimś z bliskich ofiar przy grobie. Więc też myślę, że musimy zrozumieć, że ta kwota została wzięta z tych najwyższych orzeczeń, no ale stopień cierpienia jest naprawdę dla każdego, kto ma odrobinę empatii tutaj, no porażający w tej sprawie. : A zagrywka rządowa, jak pan dowiedział się, że tak się traktuje? : No też jakaś moja nauczka. Ja mam taki komfort, że w ustawie o Prokuratorii jest zakaz dla prezesa przynależności do partii politycznych. Ja muszę być apolityczny z założenia, taki mam obowiązek, tak przepisy mi nakazują, mówię – nie wiem, ja informowałem centrum informacyjne rządu, informowałem ministerstwo obrony o tym,
że przedstawię te informacje, uzgodniłem te informacje, natomiast nie wiem i podejrzewam, że pan premier mógł nawet nie wiedzieć o tym, kiedy ta informacja zostanie przedstawiona. : Marcin Dziurda, prezes Prokuratorii Generalnej był gościem Radia ZET, przypomnę, że został pan powołany przez Kazimierza Marcinkiewicza. : A wcześniej jeszcze na pełnomocnika do spraw organizacji Prokuratorii przez pana premiera Belkę. : Tak, dziękuję bardzo. : Dziękuję. : Dziękuje Monika Olejnik