B. prezes TK bije na alarm. "Skutki, które będzie bardzo trudno odwrócić"
Wirtualna Polska jako pierwsza publikuje fragment książki Ewy Siedleckiej "Sędziowie mówią. Zamach PiS na wymiar sprawiedliwości", a dokładnie rozmowę z prof. Markiem Safjanem - byłym sędzią i prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a także sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE. Mówi m.in. o sytuacji w Sądzie Najwyższym.
Ewa Siedlecka: Broniący sądów aktywiści obywatelscy wzywają sędziów Sądu Najwyższego, żeby się nie poddawali, nie rezygnowali z orzekania, nie zwalniali miejsc dla sędziów PiS-u. By bronili prawa prezes Małgorzaty Gersdorf do dokończenia sześcioletniej kadencji.
Marek Safjan: Wydaje mi rzeczą naturalną, że sędziowie SN, którzy przecież zostali powołani do ukończenia siedemdziesiątego roku życia, będą trwali. I pierwsza prezes SN, która odwołuje się do sześcioletniej kadencji, czyli mandatu płynącego z konstytucji. Pani prezes powinna pozostać na posterunku, również fizycznie, w swoim gabinecie w Sądzie Najwyższym. A sędziowie - przy niej. To jest moment historyczny i to trwanie ma walor nie tylko merytoryczny, ale i symboliczny. Najwyżsi sędziowie muszą pokazać wierność prawu. To jest konstytucyjna powinność sędziego, a nie obywatelskie nieposłuszeństwo.
Ale wtedy powstaje wątpliwość: czy wyroki tych bezprawnie przeniesionych w stan spoczynku są ważne czy nieważne? Na czym w takiej sytuacji polega odpowiedzialność sędziego?
Od dłuższego czasu sam się nad tym zastanawiam. Każdy musi samodzielnie odpowiedzieć sobie na to pytanie. Jest perspektywa konstytucyjna, która wydaje się być jednoznaczna: zostajemy, pełnimy funkcję, trwamy na posterunku. Ale to rzeczywiście może prowadzić do ostrych konfliktów na tle skutków wyroków wydawanych przez "nowy - stary" skład Sądu Najwyższego. Więc, oczywiście, pojawia się pytanie o odpowiedzialność. Część sędziów SN - i ja szanuję ich decyzje, bo są niezwykle trudne - odeszła. Część, mimo wątpliwości konstytucyjnych, złożyła wniosek do prezydenta uznając: to jest nasza odpowiedzialność, zostać w tym sądzie, więc składamy oświadczenie o gotowości do orzekania i sprawdzamy, co dalej się będzie działo. Czy można potępiać taki wybór? Jest on też podyktowany odpowiedzialnością. Można dostrzegać jego pozytywne strony: zachowania ciągłości instytucji, pamięci instytucjonalnej i jakości orzekania.
I jest też kolejne pytanie: co mają zrobić ci, którzy zostali w SN, bo nie są dotknięci przez nowy wiek emerytalny. Odejść, czy nie?
Jeśli zostaną, przyjdzie im orzekać z osobami wskazanymi przez nową, kwestionowaną co do legalności Krajową Radę Sądownictwa. Czy mają z nimi zasiadać w składach? Będzie powtórka z dublerów w Trybunale Konstytucyjnym.
Jeżeli zostają, to wybierają mniejsze zło. Ratują, co się da ratować. Tutaj nie ma dobrego wyjścia. Pojawia się takie myślenie, jak w czasach komunizmu czy stanu wojennego. W stanie wojennym jednak większość sędziów została, a ogromny procent spośród nich starał się zachować przyzwoicie, co zostało opisane w książce prof. Strzembosza "Sędziowie warszawscy w czasie próby 1981-1988". I można zrobić taką symetrię: będę orzekał z sędziami powołanymi z udziałem nieprawidłowo powołanej KRS tak, jak tamci sędziowie orzekali w oparciu o dekret o stanie wojennym, ale oddoraźniali tryb, łagodzili kary, gdzie się dało - uniewinniali. To jest właśnie możliwość wyboru mniejszego zła.
Sędziom władza - także KRS - grozi postępowaniami dyscyplinarnymi za publiczne wypowiedzi krytykujące "dobra zmianę" w sądownictwie. Pan się wypowiada...
Zawsze informowałem kolegów w Trybunale Sprawiedliwości, łącznie z prezesem Koenem Lenaertsem, że zamierzam zabierać głos w takiej a takiej sprawie. Mój udział w debacie nad zmianami w sądownictwie w Polsce to kwestia powszechnie znana. Moje motywy - też. Zawsze otwarcie mówiłem, że nie mogę powstrzymać się od zabierania głosu, skoro jestem byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego, prawnikiem i sędzią, i widzę, co się w moim kraju dzieje. Poczuwając się do odpowiedzialności jestem wręcz zobowiązany do zabrania publicznie głosu w tych sprawach.
Oczywiście to nie zmieniło w niczym narracji politycznej PiS-u na ten temat. Pan Legutko i jakiś drugi europoseł PiS (Tomasz Poręba – przyp. red.) wysłali oficjalne pismo-skargę, w którym domagali się postępowania dyscyplinarnego i usunięcia mnie z Trybunału Sprawiedliwości ze względu na działalność polityczną, łamiącą niezależność sędziowską. Na to była odpowiedź, po dyskusji zresztą, bardzo jednoznaczna prezesa Lenaertsa: że nie ma żadnych powodów do postępowania dyscyplinarnego, bo wypowiedzi na temat niezależności sądownictwa, systemu prawnego, bezstronności sędziowskiej, kształtu wymiaru sprawiedliwości, mieszczą się absolutnie w misji sędziowskiej, są działalnością, która należy do powinności sędziów, a zwłaszcza sędziów kiedyś funkcyjnych.
Uważam, że ci sędziowie, zwłaszcza członkowie dawnej Krajowej Rady Sądownictwa czy prezesi Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, którzy teraz w Polsce zabierają głos w obronie niezależności sądownictwa sprzeciwiając się oskarżaniu sędziów o powszechną korupcję i inne patologie, że ci sędziowie mają nie tylko prawo, ale są zobowiązani zajmować bardzo wyraźne stanowisko. Muszą identyfikować zagrożenia, które wynikają z wnoszonych ustaw, bo kto może to lepiej zrobić niż sędziowie, którzy mają doświadczenie? Wszyscy ci sędziowie, jak Waldemar Żurek, Dariusz Mazur czy Krystian Markiewicz, szef Iustitii, którzy publicznie zabierają głos, muszą ludziom uświadamiać, że te zmiany prawa niosą zagrożenie dla trójpodziału władzy i nie są obliczone na poprawienie sprawności wymiaru sprawiedliwości. (…)
Czyli sędziowie, którzy przychodzą na "łańcuchy świateł" pod sądami nie naruszają powagi urzędu sędziego. A jeśli krytykują partię rządzącą? PiS i KRS twierdzą, że to działalność polityczna.
Zawsze w dyskusji o wymiarze sprawiedliwości, niezależności sądów czy Trybunału, będziemy wkraczali na poziom polityki. Krytyka zawsze dotyczy konkretnych projektów, konkretnych decyzji, konkretnego Sejmu, tego nie ukryjemy. Ale istotne jest, z jakich przesłanek ta krytyka wynika. Ja krytykuję projekt większości parlamentarnej, dlatego że on jest sprzeczny z przepisami konstytucji. Co innego gdybym powiedział, że się nie zgadzam z propozycjami partii rządzącej, bo mam inne sympatie polityczne.
Najbardziej dzisiaj niepokojące jest, że istota demokracji jest sprowadzana wyłącznie do większości parlamentarnej. A tymczasem jej istotą jest ograniczenie praw władzy pochodzącej z wyborów przez konstytucję i wzajemne hamowanie, kontrolę i podział władz. Posługiwanie się argumentem, że władza sędziowska nie ma demokratycznej legitymacji, a więc, że ograniczając ją przywracamy prawdziwą demokrację, świadczy o kompletnym niezrozumieniu relacji pomiędzy demokratyczną większością a zasadami państwa prawa. Jest prostym nawiązaniem do argumentacji, którą posługują się systemy totalitarne. (…)
Jak pan sobie wyobraża uporządkowanie kiedyś sytuacji w Polsce? W Trybunale Konstytucyjnym? SN? KRS?
Powrót do normalnej sytuacji będzie bardzo skomplikowany. Kto wie, czy usunięcie wszystkich skutków tego, co się stało, nie będzie wymagało wprowadzenia specjalnej regulacji rangi konstytucyjnej. Jest wiele pytań zasadniczych wymagających odpowiedzi: co z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego wydawanymi w nielegalnie powołanych składach, czyli z udziałem osób, które są sędziami-dublerami? Jak usunąć już istniejące skutki prawne takich orzeczeń? Co z ustawami, które zostały przyjęte w trybie budzącym zasadnicze wątpliwości konstytucyjne, bez dyskusji, bez możliwości zapoznania się z treścią ustaw, z wprowadzaniem poprawek, które nie są poprawkami, ale stanowią samodzielną inicjatywę ustawodawczą? Takich pytań można mnożyć wiele.
Największy problem polega jednak nie tyle na formalnych czy ustawodawczych zmianach w systemie, ale na tym co się w międzyczasie zdarzyło w ludzkiej świadomości. Zniszczenie autorytetu sądów, podważanie zaufania do sędziów, instrumentalizacja prawa - wywołują skutki, które będzie bardzo trudno odwrócić. Będzie to wymagało czasu, a nie tylko zmian prawa. Nie jestem pewien, czy jeszcze w przyszłości da się przywrócić funkcję Trybunału Konstytucyjnego. Czy nie będzie np. lepszym rozwiązaniem utworzenie specjalnej Izby Konstytucyjnej w Sądzie Najwyższym.
Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl
