Artur Zawisza: Jaruzelski może otrzymać Krzyż Zesłańców Sybiru

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Witam serdecznie. Panie pośle, co powinno się dalej zdarzyć z orderem dla gen. Jaruzelskiego? Czy przyjmuje pan to tłumaczenie kancelarii prezydenta, że prezydent nieświadomie wręczył order gen. Jaruzelskiemu? Sprawa ma wymiar historyczny, moralny, ale i prawny. Rzecz w tym, że Wojciech Jaruzelski jest postacią, która źle zasłużyła się w historii Polski, w latach 60-tych, 70-tych i 80-tych podjął cały szereg decyzji, nie tylko błędnych, ale skutkujących wręcz zbrodniami popełnionymi na Polakach. Jeżeli idzie o tą specyficzną sprawę zesłańców Sybiru, to jak ja rozumiem, kiedy Sejm w zeszłej kadencji uchwalał ustawę o tym krzyżu, on należy się każdemu, kto został zesłany na Syberię. Niezależnie od tego, czy był człowiekiem szlachetnym, czy mniej szlachetnym, czy później robił rzeczy wspaniałe, czy też haniebne, to nie odnosi się do samego faktu zesłania, a wobec tego – jak rozumiem – Wojciech Jaruzelski, tak
jak dziesiątki innych, taki krzyż może otrzymać. Istotna niezręczność w tej sprawie polega na tym, że lepiej gdyby nie był udekorowany w sposób bardzo honorowy, wespół z innymi osobami, które dobrze zasłużyły się Polsce. Prawdopodobnie o to jest największy spór. Nie wiem, o co jest spór, dlatego, że w zeszłym tygodniu gen. Jaruzelski dostał ten krzyż. W zeszłym tygodniu, w piątek, nie było jakiegoś takiego szczególnego dnia. Ale co pan sądzi o tym, że nieświadomie wręczył ten krzyż? Wręczył go nie tyle prezydent, co kierownik urzędu ds. kombatantów, nadając pewną specjalną rangę temu wydarzeniu i o to można mieć poważną pretensje do ministra Turskiego, dlatego PiS wniósł o jego dymisję. Prezydent oczywiście podpisał świadomie ten wniosek, natomiast była tam lista – jak czytam – około 1300 nazwisk i jest rzeczą jasną, że prezydent nie czyta listy tych 1300 nazwisk, bo po to ma kancelarię, żeby na niego pracowała. Tu jest zaniedbanie tego typu, że odpowiedni pracownik powinien zgłosić kwestie, że mamy do
czynienie ze szczególną, bardzo znaną osobą, która może być uhonorowana i pytanie panie prezydencie - co z tym robimy? Jak rozumiem, takie pytanie nie zostało zadane. Ale jest chyba szef kancelarii, który za to odpowiada? Zwierzchnikiem urzędników kancelaryjnych jest szef kancelarii, ale ja powtórzę raz jeszcze, to może zabrzmieć zaskakująco, ja nie mam kłopotów z tym, że gen. Jaruzelski otrzymał ten krzyż, nie za to złego, co zrobił, tylko dlatego, że – jak wielu innych – został zesłany na Syberię. A to, czy powinien być generałem do dzisiaj, to jest zupełnie inna historia, bo słusznie Jarosław Kaczyński wnosił o degradacje Wojciecha Jaruzelskiego z powodu stanu wojennego. Czyli rozumiem, że nie oczekuje pan od prezydenta, że odbierze ten krzyż gen. Jaruzelskiemu? Bo może. To jest kwestia raz jeszcze wnikliwego wczytania się w to, co ustawa mówi o tym krzyżu. Czy on rzeczywiście należy się – tak jak ja mam wrażenie – każdemu, kto był zesłany, czy oprócz tego są warunki dodatkowe. Dalej są warunki dodatkowe
- dla osób, które walczyły o niepodległość. Czy jak rozumiem, cały czas walczyły, a nie tylko w jakimś tam momencie. Jako żołnierz Wojciech Jaruzelski walczył, ale wiele później, właściwie już nawet od lat 40-tych, a na pewno w latach 70-tych i 80-tych zrobił wiele przeciwko niepodległości Polski. Czy podpisuje się pan pod wnioskiem swoich kolegów, którzy zwrócili się do ministra pracy i polityki społecznej o odwołanie kierownika urzędu ds. kombatantów i osób represjonowanych? A to zdecydowanie tak. To jest wniosek klubu PiS. To nie jestem w stanie pana zrozumieć, bo z jednej strony mówi pan, że nie widzi nic złego w tym, że generał dostał ten krzyż, a z drugiej strony, podpisuje się pan pod wnioskiem kolegów, którzy chcą odwołania szefa urzędu. Jan Turski najpierw potraktował sprawę jak gdyby nigdy nic, jak zwykły wniosek, podobny do każdego innego. Powiedzmy sobie jasno – to nie jest zwykły wniosek, nie dotyczący osoby, jak każda inna. Kiedy już pismo z potwierdzeniem, że taki krzyż może być nadany,
przyszło, to wtedy minister Turski zrobił z tego pewne spektakularne wydarzenie, osobiście ten krzyż wręczając. Tak spektakularne, że dowiedzieliśmy się tylko dzięki TVN-owi. Gdyby TVN nie poinformował o tym, to byśmy nie wiedzieli, że gen. Jaruzelski dostał ten krzyż, więc to nie było takie spektakularne wydarzenie, panie pośle, że były kamery, mnóstwo dziennikarzy itd. Nie przesadzajmy. Ja myślę, że minister Turski sam był zakłopotany sytuacją która wywołał, niemniej wręczał osobiście ten krzyż, a nie jest normą, że on to musi robić. Wg mnie, był to wyraz pewnego osobistego hołdu wobec Wojciecha Jaruzelskiego, a to już jest rzecz niepotrzebna, a wręcz naganna. Czy nie lepiej by było, żeby nie było szumu wokół tej sprawy? Żeby prezydent Kaczyński powiedział: Tak, za te zasługi gen. Jaruzelski dostał krzyż, za to, że był na Syberii. Ja nie wykluczam, że prezydent Kaczyński tak powie, bo jak do tej pory, on w tej sprawie nie był indegowany, a raczej jego urzędnicy, którzy szukają najlepszego wyjścia z tej
kłopotliwej dla nich sytuacji. Jeżeli jest tak, iż krzyż należy się każdemu, kto był zesłany, jeżeli taka jest norma ustawowa, jeżeli Sejm inaczej nie postanowił, jeżeli nie nadał dodatkowych, rygorystycznych warunków, to krzyż się należy. Podobnej treści wypowiedź znajduję w jednej z dzisiejszych gazet, autorstwa Władysława Bartoszewskiego. Panie pośle, czy czuje się pan zakłopotany, kiedy pan słyszy ministra Urbańskiego, który mówi, że to nie na zaproszenie kardynała Dziwisza przyjeżdża papież, tylko na zaproszenie prezydenta. Tu się pan uśmiecha. Uśmiecham się, bo życie publiczne obfituje w tego typu sytuacje, gdzie słowo wypowiedziane zaczyna żyć własnym życiem, a potem przez lata jest wspominane, co kto szczególnego powiedział. Jak pamiętamy, minister Urbański za te słowa - zapewne zbyt daleko idące - przeprosił i to szybko przeprosił, więc chyba zrobił najlepsze, co mógł. Aczkolwiek - tu powiem bardzo otwarcie - nie byłoby całej tej dyskusji, gdyby nie pierwotna wypowiedź, wielokrotnie już powtarzana,
Donalda Tuska, który powołał się na autorytet kościoła i na jego rzekomą tajemną wolę, wedle które wybory by się nie mogły odbyć w maju. I doszliśmy do puenty, okazuje się, że to jednak Donald Tusk spowodował taką wypowiedź ministra Urbańskiego. Ależ oczywiście! ...a nie kardynał Dziwisz, który mówił, że jest 12 miesięcy w roku, które mogłyby być tymi miesiącami wyborczymi. Jeżeli mówimy nie o szczerym zaangażowaniu religijym, ale o rzeczywistym nadużywani autorytetu kościoła w debacie publicznej, to Donald Tusk okazał się mistrzem tej smutnej konkurencji. Myślę, że dzisiaj mistrzem okazał się pan, bo mówimy o ministrze Andrzeju Urbańskim, o jego słowach wobec kardynała Dziwisza, a pan tutaj odnalazł Donalda Tuska. To niesamowite. A dlaczego pytano Urbańskiego? Bo mówił kardynał. A dlaczego mówił kardynał? Bo Donald Tusk wprowadził temat, czy w Polsce mogą się odbyć wybory, jeżeli Watykan, w jego mniemaniu, ewentualnie, mówi co innego. Powoływanie się na jakieś niejawne, niepubliczne, tajemne wypowiedzi,
rzekomą wolę Watykany, czy Episkopatu, to Donald Tusk przekroczył tu wszelkie granice i uruchomił spiralę. A czy Andrzej Urbański przekroczył granicę mówić w ten sposób o kardynale Dziwiszu? Dlatego przeprosił. Ale czy przekroczył? Przekroczył, ale innego typu granice. Nie nadużywania autorytetu kościoła, bo raczej wypowiedział się w sposób wskazujący zbyt mały szacunek dla osoby i urzędu kardynała. No i za to przeprosił. Czy będą rządy z Andrzejem Lepperem? Porozmawiajmy za tydzień, teraz tego nie wiem. Ale pan jest politykiem PiS-u, a ja nie, chciałbym wiedzieć, czy mieszczą się w pana estetyce rządy z Andrzejem Lepperem? Słowo „estetyka” pojawia się zawsze w takich sytuacjach. Kluczowe jest to, czy będzie mógł być realizowany program Prawa i Sprawiedliwości. On jest bardzo estetyczny i etyczny. Czy będzie wystarczające poparcie parlamentarne dla ustaw proponowanych przez rząd Kazimierza Marcinkiewicza, czy będzie gwarancja stabilności. Jeżeli Samoobrona jest w stanie to wnieść w posagu, to oczywiście taki
rząd jest możliwy, choć nie jest to dzisiaj przesądzone. I osoba skazana może być wicepremierem, tak? Przedstawianie Andrzeja Leppera – wobec którego ja nie mam jakiegoś specjalnego nabożeństwa – jako zła absolutnego, jest jednym z grubszych nieporozumień toczącej się debaty publicznej. Jak się okazuje, nie Wojciech Jaruzelski jest złem absolutnym – bo nie jest, nikt nie jest złem absolutnym – ale Andrzej Lepper miałby być złem absolutnym, wobec czego nie ma niczego gorszego? To jest grube nieporozumienie. Co może być gorszego od Andrzeja Leppera? Przepraszam, to pan sprowokował takie moje pytanie. Oczywiście, że może być. Jest to dosyć niesforny, ludowy, czyniący zdaje się jakieś postępu, polityk. Kiedyś wyrażający bunt społeczny, dzisiaj się stabilizujący, mający racje w pewnych diagnozach i niekoniecznie racje w wystawianych receptach. Tak, jak to życie w Polsce. A ja chciałam się od pana dowiedzieć, co, kto jest niżej od Andrzeja Leppera? Ależ wiele osób. Donald Tuska? Jan Rokita? Nie, mają swoje miejsce
w hierarchii. Może gdzieś obok. Nie chce mówić, kto jest jeszcze gorszy, wolę mówić, kto jest jeszcze lepszy. Czyli mylił się Lech Kaczyński, który mówił kiedyś, że ma dokumenty świadczące o tym, że to oficerowie SB stworzyli Samooobronę? A to jest problem. Przywódca ludowego buntu, niekoniecznie racjonalnego, ale na pewno wyrażającego pewne boleści społeczne, Andrzej Lepper to jedno. A to, że dosyć szybko zauważono w kręgach bardzo zorientowanych, że coś takiego się w Polsce rodzi, jeszcze lat temu 10, i próbowano dokleić, a może doklejono i sterowano jakimiś wydarzeniami i wypowiedziami, tak, to jest bardzo poważny problem i podlegający nieustannemu sprawdzeniu. No właśnie, czy nie powinno się sprawdzić, czy taka osoba powinna wejść do rządu? Ale oczywiście, że tak. Problem agentury jest problemem bardzo szerokim i ja myślę, że we wszystkich aspektach będziemy go tak samo rozpatrywać. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Artur Zawisza, poseł Prawa i Sprawiedliwości.